Очень хороший вопрос

[yakov_a_jerkov]

nikolay_kuzmin спрашивает:

Яков, а возможна какая-то последовательность событий, при которой вы признали бы, что трамписты оказались правы, а вы - нет?

Это отличный вопрос! Для того, чтобы на него ответить, нужно знать в чем состоит то нечто, по поводу которого трамписты могут оказаться правы или неправы.

Мои, и не только мои, разговоры с трампистами указывают на то, что этого нечто просто не существует.

Возьмем это расследование нелегального голосования миллионов, которое мы обсуждали последние несколько дней. Я дам пару ссылок.

Вот совершенно феерический разговор Арбата с разными ЖЖистами, который начался два месяца назад и продолжился в последние несколько дней. Или в комментариях к моей записи "Миллионы нелегальных голосов", в основном, разговоры rsokolov и ign с трампистами.

С одной стороны, объявляется расследование -- трамписты говорят "ха-ха-ха, теперь-то вы поймете". С другой стороны, никакого расследования не проводится -- трамписты ни в коей мере не обеспокоены, им и так хорошо.

То же самое относится и к практически любому другому вопросу. Вот сейчас Трамп с Китаем разберется, будут китайцы знать, как манипулировать валютой. Нет? Ну, и не надо, и так хорошо.

Мне кажется, что трампистов, как и самого Трампа, нельзя понимать буквально. Более того, их, вообще, нельзя понять.

Вернее так, можно понять, что на данный момент трамписты довольны. А дальше будет видно.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы прочли разговор с Арбатом по ссылке?

[xaxam.livejournal.com]

Я не про Арбата. Вам задали вопрос "может ли хоть какое-нибудь событие убедить вас в своей неправоте". Вы честнейшим образом пошли переводить стрелки на кого угодно.

Sapienti sat.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да меня-то, конечно, можно убедить. Например, я считаю, что утверждение Трампа про миллионы нелегальных голосов -- полная чушь.

Допустим, проводится расследование (у Трампа есть все возможности его провести, так что это даже не исключительно теоретически возмжный экспримент), и расследование показывает миллионы нелегальных голосов. Ну, понятно, что это будет означать, что я неправ.

Но меня-то спросили, не о том, что должно произойти, чтобы я сказал, что был неправ, а о том, что должно произойти, чтобы я сказал, что трамписты правы.

И вот это-то, правота трампистов, как раз и является "нефальсифицируемой теорией". Я потому и привел примеры, и, в частности, разговор с Арбатом.

Если проведут расследование, и докажут миллионы нелегальных голосов, то, конечно, окажется, что Арбат прав, так? А если проведут расследование и никаких нелегальных миллионов не найдут? Ну, так Арбат ведь и не утверждал про миллионы. А если расследование даже не начнется? Ну, так Арбат и не утверждал, что начнется. Он даже не может сказать поверил ли он словам Трампа про расследование.

И так во всем, какой вопрос ни возьми. Трамписты ничего не утверждают, кроме, разве что, того, что "у леваков истерика".

[xaxam.livejournal.com]

>>> возможна какая-то последовательность событий, при которой вы признали бы, что трамписты оказались правы, а вы - нет?

Можно спорить о математическом смысле союза "а" в русском языке.

Учитывая, что ваши филиппики сугубо двудольны, - т.е., в любой ситуации правы либо трамписты либо вы, - упоминание о трампистах является избыточным. Ну и по-человечески понятно, что вопрос адресовался не трампистам или Арбату, а конкретно вам про то, способно ли что-то опровергнуть ваш символ веры. Логично, не правда ли? то, как вы трактуете трампистов, есть вторично и едва ли не больше говорит о вас, чем о них (погуглите straw man). А то, что вы скажете о себе, - первично и является по определению истиной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы практически полностью проигнорировали мой комментарий. Непонятно тогда, зачем Вы Поппера вспоминали.

т.е., в любой ситуации правы либо трамписты либо вы

Именно что нет. Если кратко, то "моя правота" -- фальсифицируема. (Те же миллионы нелегальных голосов.) "Правота трампистов" -- нет. (Те же миллионы нелегальных голосов.)

[xaxam.livejournal.com]

ОК. Принято. Миллионы нелегальных голосов - и вы съедаете свою шляпу. А если их окажутся сотни тысяч, - будете торговаться? а если десятки?

А помимо нелегальных голосов, - вы выкатили против Трампа стотыщ претензий, обвинений и пр. Есть ли у вас аналогичные пороговые значения, которые заставят вас признать свою неправоту относительно сделанных утверждений?

[(Anonymous)]

"вы выкатили против Трампа стотыщ претензий, обвинений и пр."

"И пр." тут ключевое. За ним стоит "опасения". Эти опасения Якову трамписты ставят в упрек, когда они не сбываются - считают, что он был неправ. Но это же идиотизм: скажем, вы слышите, как летит низко бомбардировщик, стреляют зенитки, аэростаты поднимаются, прожекторы лучами по небу водят, свистит бомба. Вы прыгаете в окоп, пригибаетесь, смерть проходит мимо - и тут рядом сидящий начинает смеяться, "дурашка, ты чего боялся, я же тебе говорил что бомбежка это не страшно". Вы понимаете, как все это со стороны выглядит?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Полмиллиона будет порогом.

Есть ли у вас аналогичные пороговые значения, которые заставят вас признать свою неправоту относительно сделанных утверждений?

Нужно говорить о каждом утверждении конкретно. Безусловно, не все из них являются фальсифицируемыми.

С тем, что "правота трампистов" является нефальсифицируемой, Вы согласились или нет?

[xaxam.livejournal.com]

>>> С тем, что "правота трампистов" является нефальсифицируемой, Вы согласились или нет?

Не знаю: я себя к трампистам не отношу, хотя с симпатией и априорным кредитом доверия относился и отношусь к Трампу. А кроме них никто на этот вопрос по определению не может.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

All right.

[arbat.livejournal.com]

Но разговор со мной, который он рекламирует, я бы прочел. Не то, что очень интересно, но он, по-моему, достиг некоторого нового дзена.

Я ему сказал, что объявить, что Трамп врал, когда обещал расследование нелегальных голосов можно только, если мы знаем, что он не собирался это делать.

На это он ответил, что, поскольку мы не можем знать, собирался ли Трамп это делать, то утверждения "арбат не будет обвинять Трампа во вранье, если нет доказательств вранья" и "арбат не будет обвинять Трампа во вранье, что бы ни случилось" - эквивалентны.

Во-вторых, в середине беседы, где он требовал, чтобы я ответил на вопрос, как я смею не признать, что Трамп врал, -- он заявил, что он никогда не утверждал, что Трамп врал.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

он требовал, чтобы я ответил на вопрос, как я смею не признать, что Трамп врал

Га?

он заявил, что он никогда не утверждал, что Трамп врал

Нет, я много раз говорил, что Трамп врет. Но не в этом разговоре. Так что это Вы опять соврали. Или не соврали, если думали, что не врете.

[arbat.livejournal.com]

И где я, кстати, продекларировал, что предъявляю Трампу вранье? Это Вы, пожалуй, соврали. (http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1288121.html?thread=42376633#t42376633)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Или не соврали, если думали, что не врете.

[arbat.livejournal.com]

Как я и сказал, Вы заявили, что Трампу вранья не предъявляли.
QED.

[ny-quant.livejournal.com]

Полмиллиона будет порогом.

Ouch

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне кажется, я был более чем справедлив к Трампу и трампистам (напомню, что речь об оценке предложенной Трампом), определив порог во много раз меньшим, чем число Трампа.

Если бы я сказал, что порог, скажем, сто, а расследование показало бы тысячу, то это что тогда была бы боевая ничья что ли?

[ny-quant.livejournal.com]

Если главная цель в жизни это поймать Трампа и трампистов на очередном вранье, то конечно очень щедрый порог с Вашей стороны, я прям тронут. А если задуматься о том, что бы означало полмиллиона голосующих нелегалов в контексте американской демократии, то может быть ошибка на порядок будет не самым важным вопросом в повестке дня.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Тут есть существенная тонкость. Трамп не говорил о голосах нелегалов... Вернее, о них он тоже многократно говорил, но конкретно про миллионы, насколько я помню, он сказал "illegal votes".

То есть, если провести подробную проверку, и окажется, что, скажем, вот этот Пупкин мы не знаем кто такой, потому что какие-то записи потерялись, Пупкин переехал из одного штата в другой и т.п., то, зная трампистов, Пупкин будет считаться "illegal vote".

[ny-quant.livejournal.com]

Тут нет никакой тонкости. Она бы могла возникнуть если бы проверка была проведена и выяснилось бы что-то такое. Но пока что это чисто выдуманная "тонкость".

[arbat.livejournal.com]

Полмиллиона нелегалов нелегальных голосов (если Яков настаивает на этой формуле) надо сравнить с разницей между Демократами и Республиканцами в разных Штатах. В 2000-м году выборы во Флориде решались несколькими сотнями голосов.

Полмиллиона голосов это запросто разница между победой и поражением во Флориде, Аризоне, Неваде, Пенсильвании, Джорджии.

Если Яков согласен с тем, что полмиллиона может быть, то его претензии к Трампу не в том, что Трамп врет, а то, что Трамп преувеличивает, и проблема огромна, но не баснословно огромна.

[(Anonymous)]

У "трампистов" не нефальсифицируемость по Попперу, а теорема несуществования, чайник Рассела. Нельзя доказать, что миллионы не голосовали. Но можно, что голосовали.
Неясно, почему несимметричность ваших утверждений так вас удивляет. Это с каждой теоремой несуществования так.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нельзя доказать, что миллионы не голосовали.

Да ну.

[(Anonymous)]

Ровно так же, как нельзя доказать, что чайника на орбите нет.

[(Anonymous)]

Невозможно никаким набором доказательств, каждое из которых опровергает сотрудничество Трампа и Кремля в каком-то отдельном случае, опровергнуть гипотезу, что Трамп на самом деле марионетка Кремля, например. Ведь теоретически может найтись где-то что-то, пока еще не исследованное.
Тоже чистая теорема несуществования.