Грузовик въехал в толпу мирных людей

[yakov_a_jerkov]

Всего два месяца назад грузовик въехал в толпу мирных людей в Берлине.

По этому поводу я запостил популярную запись "Конец проклятой неопределенности". Процитирую самое начало той записи:

Вчера произошло много громких событий. В частности, грузовик въехал в толпу в Берлине -- 12 человек убито, 48 ранено.

В былые времена много было бы сказано о проклятой неопределенности: теракт ли это, если теракт, то кто его совершил, кто за ним стоит... Not anymore.

Мы вступаем в эру полной определенности.

Дальше речь шла о том, что, на фоне осторожных заявлений немецких властей "сохраняйте спокойствие, мы выясняем что случилось", Трамп высказался о том, что "ISIS and other Islamist terrorists continually slaughter Christians in their communities and places of worship as part of their global jihad".

Естественно, множество комментаторов написали мне, что Трамп поступил совершенно правильно, потому что было очевидно, что произошел теракт, и что теракт устроили исламисты.

Я изо всех сил пытался добиться от комментаторов ответа: что именно в сообщении "Грузовик въехал в праздновавшую Рождество толпу в Берлине" позволяет заключить, что исламисты устроили теракт, но, as far as I am concerned, не преуспел.

К примеру, в разговоре с ny_quant я пытался это выяснить. Приведу часть разговора с очень большими сокращениями отсюда:

ny_quant: -- Наверное, можно согласиться с тем, что высокопоставленным чиновникам следует на всякий случай следовать протоколу и воздерживаться от скоропалительных заявлениий. Но на самом-то деле, мы все прекрасно понимаем, что никакой проклятой неопределенности нет и не было.

Я: -- Если произошло массовое убийство, то, безусловно, высока вероятность, что его совершили исламисты. Однако, массовые убийства совершают не только исламисты, так что проклятая неопределенность изначально всегда есть.

ny_quant: -- Вы, в свойственной Вам изящной манере, игнорируете контекст.

Я: -- Контекст чего, теракта? Произошел теракт в Берлине, грузовик въехал в толпу. И? Контекст в грузовике, или Вы о чем?

ny_quant: -- Да, именно теракта. Да, в Берлине. Да, грузовик въехал в толпу. Это всё не так сложно, при желании.

Почему я это сегодня вспоминаю. Вчера в Новом Орлеане грузовик въехал в толпу мирных людей на Mardi Gras. Десятки раненых.

Что в сообщении "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Рождество, в Берлине" принципиально отличается его от сообщения "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Mardi Gras, в Новом Орлеане"?

Если ничего, то одобрили бы Вы заявление президента, возлагающего ответственность на исламистов, и в случае Нового Орлеана?

Если нет, то почему сообщение "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Mardi Gras, в Новом Орлеане" означает изначальную проклятую неопределенность, а сообщение "грузовик въехал в толпу, отмечавшую Рождество, в Берлине" никакой неопределенности не означает?

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Это был я.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Your first clue should be the number of people killed.

Somehow that did not come up in our conversation back then at all. Even though that I explicitly and repeatedly asked you what "context" allowed you to conclude that there was no проклятая неопределенность.

But OK, when a truck rams through a holiday crowd, it is the number of people killed that determines whether it is without a doubt an act of an islamist terrorist or проклятая неопределенность? If so, what is the minimum number of victims that is required? Just so that I don't ask this question again in the future.

And back to the case in New Orleans. Don't you think it is just plain luck that nobody was killed? After all, people die in car accidents all the time; they don't have to be terrorist acts for people to die. And a truck running into a crowd sounds like a serious enough accident to me.

[rsokolov.livejournal.com]

On the afternoon of July 16, 2003, George Weller, then age 86, drove his 1992 Buick LeSabre westbound down Arizona Avenue in Santa Monica, California toward the city's popular Third Street Promenade. The last few blocks of the street, before it ends at the ocean, had been closed to vehicle traffic for the biweekly farmers' market.

Weller's car struck a 2003 Mercedes-Benz S430 sedan that had stopped to allow pedestrians through a crosswalk, then accelerated around a road closure sign, crashed through wooden sawhorses, and plowed through the busy marketplace crowd, traveling nearly 1,000 feet (300 m) at speeds between 40 and 60 mph (60 and 100 km/h). The entire sequence of collisions took at least 10 seconds.

By the time the car came to a halt, ten people had been killed and 63 were injured. Weller told investigators he had accidentally placed his foot on the accelerator pedal instead of the brake, then tried to brake but could not stop.

https://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Monica_Farmers_Market_crash


A terrorist attack on 19 December 2016, during which a truck was driven into the Christmas market next to the Kaiser Wilhelm Memorial Church at Breitscheidplatz in Berlin, left 12 people dead and 56 others injured.

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Berlin_attack

>> what is the minimum number of victims that is required?

очевидно, 11

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Я, кстати, помню этот случай. Не помнил количество погибших, но помнил, что пожилой человек въехал на рынок. И помнил, что он жал на газ, вместо тормоза.

Кстати, насколько я помню, тогда не было подозрений в теракте. Наверное, потому что такого рода атаки тогда не были популярны.

Зато тогда были разговоры о том, что нужно запретить с какого-то возраста водить машину.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Наверное, потому что такого

нет, потому что из утверждения "каждая селедка рыба" не следует, что "каждая рыба селедка"

[ny-quant.livejournal.com]

My point is, when a man rams a truck into a holiday crowd with the goal to kill as many as possible, he will certainly kill at least a few.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

So if a few people were killed yesterday -- and I think you would agree that people could have easily been killed yesterday -- you would be OK with politicians issuing statements about an isslamist attack on the American soil?

[ny-quant.livejournal.com]

Lacking any other information, it would have been a reasonable guess and it would be wrong.

But other information could have been available right away, just not to us.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

But other information could have been available right away, just not to us.

Yes, it was available to the authorities obviously, since the driver was apprehended right away. But there was no concrete information available in the case in Germany. Not even to the Germans, they even arrested some random guy at first.

My point here is that it was clearly wrong for Trump -- or anybody for that matter, but especially for the president -- to make that statement. For many reasons, but in particular because it was far from certain that what happened was an act of islamist terror attack. An yesterday’s accident proves it.

[ny-quant.livejournal.com]

Я тоже считаю, что официальным лицам лучше воздерживаться от поспешных заявлений. Вместе с тем, учитывая этот проклятый контекст и количество жертв в Берлине, а также и неразбериху с водителем, вероятность ошибиться была очень мала. Lack of information is also kind of information. Человек, который врезается в толпу по ошибке скорее всего будет в шоке от происшедшего.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я с самого начала был согласен, что вероятность, что это исламистский теракт, была велика. Но, во-первых, мне говорили, что грузовик врезался в толпу -- что ж это еще может быть, кроме исламистского теракта. Случай в Новом Орлеане дает пример того, что это еще может быть. Об этом моя нынешняя запись.

Да, задним числом, анализируя сообщения о Берлине и Новом Орлеане, можно найти отличия beyond "грузовик в толпу". Но, все равно, вероятность исламистского теракта в Берлине по горячим следам не могла быть 99%, да и 90%, думаю, не была.

И, главное, какая польза -- не лично Трампа, а обществу в целом -- от того, что президент США, не дожидаясь даже предварительных результатов расследования, обвиняет в теракте исламистов? Если он это сделает на несколько дней позже (если подтвердится, что да, исламистский теракт), кто от этого проиграет?

[ny-quant.livejournal.com]

Imho, примерно 99% как ни посмотри.

Пользы от этих поспешных заявлений никакой, я согласен.