О Западной Украине

[yakov_a_jerkov]

Тревожные вести приходят к нам с Западной Украины.

Вот одна -- печальная новость

Городской председатель Львова Андрей Садовый заявил, что вряд ли сможет работать в одной команде с руководителем управления культуры Львовского горсовета Ириной Магдыш после ее критических высказываний в адрес Украинской Греко-Католической Церкви (УГКЦ). Чиновница после этого подала в отставку.

Садовый извинился за слова Магдыш о роли церкви в жизни львовян, отметив, что "вряд ли сможет работать с ней в одной команде". После этого Ирина Магдыш написала заявление на увольнение.

"Не знаю, компенсируют ли мои слова в полной мере ту обиду, которую получили верующие и представители церкви от слов руководителя управления культуры города Львова. Но мои извинения искренние. Потому что эти слова оскорбили и меня лично", - написал Садовый на своей странице в Facebook в среду, 7 октября.

А что именно сказала Магдыш в интервью, какую обиду нанесла?

Речь идет об интервью Ирины Магдыш "Украинской правде", опубликованном 5 октября, где она, в частности, критически отозвалась о деятельности церкви. Появление этого материала вызвало возмущение в консервативных кругах УГКЦ.

"Есть районы [во Львове], где вообще ничего нет - ни культурного центра, ни одной библиотеки, театра или кинотеатра. Это мертвые районы в культурном смысле. Единственное развлечение для людей в таком районе - церковь. И церковь начинает на этом жировать и злоупотреблять страшным образом, - сказала Магдыш. - В одном из таких районов в каждой школе в вестибюле стоит фигура Божьей матери, обложенная цветами, такой маленький алтарь. Иногда я там заставала моменты, когда во время уроков дети стояли как на линейке перед этим алтарем, а пастор служил. На мой вопрос, почему дети здесь, а не на уроках, никто не нашел, что ответить. Это их деньги. Их прихожане - это их деньги, а прихожан надо воспитывать с малых лет. Если человек привык ходить в церковь как на единственное развлечение в своем мире, и вносить пожертвования, то церковь будет процветать", - отметила Магдыш в интервью изданию.

"Я не против религии, это личное дело человека, - уточнила Ирина Магдыш. - Но церковь не должна быть единственной институцией и культурным предложением. Мы должны предлагать людям другие возможности".

Ну, нормально, что тут скажешь. Садовый -- это такая популярная фигура, лидер "Самопомощи", политик нового поколеня...

А вот еще одна новость -- Тернопольский облсовет требует вернуть графу "национальность" и провести перепись.

Читаешь это обращение, и впечатление такое, что это не облсовет украинский пишет, а батальон "Азов" объясняет американскому сенатору за фашизм.

Тернопольский облсовет просит Верховную Раду Украины восстановить запись о национальности в государственных регистрационных документах и провести перепись населения в 2016 году.

Как сообщили УНИАН в пресс-службе областного совета, об этом говорится в обращении к Верховной Раде, принятом вчера на сессии.

В нем депутаты напоминают, что 26 июня 1992 г. коммунистическое большинство (так называемая "группа 239") Верховной Рады приняло постановление "Об утверждении положений о паспорте гражданина Украины, о свидетельстве о рождении..." (№2503-ХІІ), которым в нарушение принципа верховенства права, закрепленного в международных правовых актах ООН, ЮНЕСКО, Совета Европы, была изъята графа "национальность" из украинского паспорта.

"12 сентября 2002 года стал "черным днем" для украинцев. Кабинет Министров Украины, возглавляемый уроженцем Молдовы А.Кинахом, с благословения президента Л.Кучмы, принял постановление №1367, которым изъял из свидетельства о рождении запись о национальности родителей, а из свидетельства о браке – национальность супругов", - говорится в документе.

"10 ноября 2010 года Кабинет Министров Украины, в котором этнических украинцев было меньше чем пальцев на одной руке, во главе с уроженцем России Н.Азаровым принял постановление №1025 "Об утверждении образцов актовых записей гражданского состояния, описаний и образцов бланков...", которым завершил процесс денационализации украинцев, изъяв графу "национальность" из всех бланков о государственной регистрации", – добавляется в обращении.

Облсовет просит закрепить в Конституции положение, что украинцы являются коренной (титульной) нацией в Украине и должны быть представлены в органах государственной власти и органах местного самоуправления пропорционально населению Украины.

Конечно, мало ли идиотов, но это, все-таки, официальный государственный орган.

Кстати, хотелось бы отметить, что и в нынешнем украинском руководстве "этнических украинцев" тоже меньше, чем пальцев на одной руке. Я даже регулярно читаю о том, что их, "этнических украинцев", там, вообще, нет.

P.S. По поводу же национальности, как таковой, в советском ее понимании... dmitrij_sergeev был прав во всем. Нет никаких "этнических евреев" и "этнических украинцев" тоже нет. Могут быть "этнические русские", правда, тут не уверен.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В смысле? Я о том, что гены не имеют никакого отношения к советской национальности. И само это понятие советской национальности вполне бессмысленное. В чем я не определился? Я это изначально говорю.

[geish-a.livejournal.com]

Про советскую национальность никто не спорит. Я выше привела коммент, на который мы вскинулись.

[(Anonymous)]

Как это не спорит? Советская национальность, если без подлога, записывалась на основе национальности отца или матери. Если это не гены, то что же "гены" тогда?! Речь шла о наследовании национальности родителей, без 23andme это самые что ни есть гены. Сейчас конечно более научные методы появились... Другое дело, что "советская национальность" и вообще национальность, и тем более этничность - это три большие разницы.

[geish-a.livejournal.com]

Беседовать с анонимами против моих правил, ограничусь одним ответом. Например, в советское время меня мог удочерить отчим, после чего я получила бы русскую фамилию и русскую национальность в паспорте. Почему это не гены - подумайте сами.

Или вот например Юрий Нагибин вырос евреем, со всеми сопутствующими проблемами, а потом выяснил, что его биологический отец - репрессированный русский дворянин (а мать изначально была русская дворянка). А человек, которого он считал своим отцом-евреем, на самом деле его отчим. Но по советской "национальности" он был еврей.

[(Anonymous)]

Вы правы... С другой стороны, если было известно, что приемный ребенок русский по одному из биологических родителей, а не еврей, то его записывали обычно русским (например в нашей еврейской семье).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Начал писать длинный комментарий, но потом подумал, что нужно начать вот с чего.

Если мы говорим не о советской национальности, то о чем мы говорим? Какое еще понимание национальности есть? Причем такое, которое поддается определению в терминах анализа по генам?

[geish-a.livejournal.com]

Я говорю о том, что по генам можно, apparently, отличить еврея от русского/украинца. Ты сделал противоположное утверждение. Вот и все.
Что советская национальность в паспорте (как и нынешние попытки ее возродить) - бессмысленный мудачизм, - совершенно отдельный вопрос, с которым никто не спорит.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Опять начал писать ответ, но что-то я нить разговора во всех комментариях к этой записи потерял. Так что я, пожалуй, спать пойду :)

[agasfer.livejournal.com]

Нет, не так. Иногда можно, с достаточно высокой вероятностью, утверждать, что в геноме данного индивида есть "ашкеназная составляющая" или ее нет, но не всегда. Однако, скелет в шкафу здесь, это определение этой самой "ашкеназной составляющей". Т к слишком мало было работ по генетическим отличиям евреев вообще и ашкеназ в частности от армян, турок, грузин, разных там персидских племен и бедуинов, тесты, вроде приведенного выше, просто засекают наличие маркеров, выявленных у ашкеназ, но возможно типичных и для всего Ближнего Востока, Малой Азии и Кавказа. Т е насколько типичны эти маркеры именно для евреев, или характерны для всего БВ, это пока только Аллаху известно. Достаточно достоверно установлено лишь, что ашкеназы, принадлежащие к так называемому "клану Коэнов" происходят от общего мужского предка, но их среди ашкеназ лишь около 10% (по памяти).

Компании, которые торгуют генетическими тестами, медицинскими или "этническими"--не важно, как правило, завышают научную значимость этих тестов, стараясь "бежать впереди паровоза". Что неудивительно, т к это их хлеб.

[geish-a.livejournal.com]

То есть ты утверждаешь, что 23andMe сообщает армянам, туркам и разным персам, что они ашкеназские евреи, как оно сообщило мне и 100% знакомых мне евреев (поскольку маркеры для всего БВ типичны). ОК.

Как это противоречит утверждению, что генетически можно отличить еврея от украинца/русского, я не поняла. Ну, с тобой это неудивительно. Ты всегда начинаешь с "Нет, не так", а потом оказывается, что все так. Надувать щеки - твое любимое занятие.

[agasfer.livejournal.com]

Что они сообщают армянам, я без понятия. Я тебе объяснил, как дело обстоит с точки зрения непредвзятой политически или коммерчески науки. Как это противоречит твоему утверждению, я тоже объяснил. Даже выделил слово "иногда" жирным шрифтом, для особо одаренных. Но, похоже, значение слова "иногда", это слишком сложно даже для некоторых D. A....

[geish-a.livejournal.com]

Ну, то есть как всегда наврал или не в курсе. Поняла.

[agasfer.livejournal.com]

Дурой была, дурой и останешься :))

[geish-a.livejournal.com]

Нормально. У тебя все дураки, включая 23andMe, которые не "иногда", а "всегда" определяют ашкенази и не путают их с армянами и персами. Кроме тебя. Ты не дурак. Будем жить в таком мире, что поделать.

[agasfer.livejournal.com]

23эндми отнюдь не дураки, это ты зря. Они рубят бабло, пользуясь человеческими слабостями, и при этом особого вреда никому не приносят.

Кстати, по памяти, у них там был дисклеймер. Счас проверил, все правильно: The population labels refer to genetically similar groups, rather than nationalities. Не придерешься, но дураки ведь не читают.

Скажи, интересу ради, что ты сделаешь с 98% ашкеназности, которыми тебя продиагностировали? Ты отрастишь пейсы покрасишь волосы в синий цвет, пожертвуешь сотню в синагогу, перестанешь быть вегетарьянкой, или гордо повесишь этот результат теста в рамочке на стене, как дантисты вешают свои дипломы? Что это известие изменило в твоей жизни?

[agasfer.livejournal.com]

Уточнил, что они говорят армянам: Caucasus area.

[geish-a.livejournal.com]

Да мне-то понятно, что они не путают ашкенази с армянами и прочими, это ж тебе, знатоку, непонятно было.

[agasfer.livejournal.com]

Нда? А вот что пишет человек, который работает в 23эндми, отвечая на вопрос армянина: ...Armenian reference population is not available. I'm guessing you will be most closely related to Southern and Eastern European, and also possibly Ashkenazi populations. Короче, они как раз признают, что спутают, потому что референсной группы армян у них нет. Об чем я тебе вначале и написал.

[geish-a.livejournal.com]

Неее, ну ты неправ не бываешь! Они армянам пишут "ашкенази", да-да! Или ашкенази (кроме меня и всех моих знакомых) пишут "кавказ". Так и есть, главное чтобы ты неправ не оказался случайно!

"Иврит в СССР пытались изучать не ради интереса к языку, а ради того, что в эмиграции могло пригодиться. Вот тебе не пригодилось, ты и не изучаешь."

Извиняйся давай.

[agasfer.livejournal.com]

Ты за ивритом английский понимать разучилась? То, что чувак пишет, означает, что по маркерам армянин, скорее всего, перекроется с южноевропейцами и ашкенази, но он точно не знает.

А персы жалуются, что их записывают в южноевропейцы:

I have a handful of "pure" Iranians I share genomes with on 23andMe. When you look at 23andMe's 'Global Similarity' tool for them, their closest matches are (in order of closet first): #1 Southern European, #2 Northern European, #3 Near Easterner, #4 Central Asian, etc.

[ny-quant.livejournal.com]

У Вас, Яков, редкая способность включать дурака. Я, конечно, понимаю, что многолетний опыт в жж так просто не пропьёшь, но каждый раз восхищаюсь мастерством.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я, конечно, понимаю, что многолетний опыт в жж так просто не пропьёшь, но каждый раз восхищаюсь мастерством.

LOL. Obliged. У меня еще до ЖЖ имелся богатый опыт Интернет-общения. :)

Но Вы зря думаете, что я "включаю дурака". Я изначально, и далеко не в первый раз, говорю примерно одно и то же.

У Вас же смотрите какая ситуация. У Вас есть какое-то интуитивное представление о национальности, как о перманентном свойстве человека, данном ему от рождения и определяемым тем же свойством у его родителей (советское понимание национальности). Вы этому представлению не то что строго определения дать не можете, Вы его не можете даже минимально формализовать.

То есть, вероятно, Вы думаете, что если захотите, то формализовать сможете. Но когда попробуете, ничего у Вас не получится. Или получится то, что совершенно не будет соответствовать Вашему изначальному представлению о национальности.

Именно поэтому Вы all over the place. И бьют по роже, а не по паспорту, и те, кому нужно, с высокой точностью определяют, и тут же анализ генов.

Дело в том, что Ваша аргументация не просто полна дыр, она изначально построена вокруг дыры, так сказать.

P.S. Это я пишу не злобно и совершенно не конфронтационно. Немного излишне категорично, конечно, в полемическом задоре.

[human-bean-70.livejournal.com]

Я изначально, и далеко не в первый раз, говорю примерно одно и то же.

От того, что Вы многократн повторяете свои кривляния, они кривляниями быть не перестают. Это очевидно.

Представление о национальности, как о перманентном свойстве человека, данном ему от рождения и определяемым тем же свойством у его родителей (советское понимание национальности).

Советской власти, о наивный Якiв, была присуща некая грубая, но практическая сметка в вопросах управления народонаселением и его учета-контроля. В свое время комиссары совершенно резонно заметили, что в татарской семье латышу родиться не суждено, и оттого-то, о прекраснодушный Якiв, национальность выбиралась по национальности (одного из) родителей. Этот принцип отлично работал в, допустим, 85% случаях (на самом деле, конечно, еще чаще). Оставшиеся аномалии советская власть отметала с присущей ей рабоче-крестьянской заскорузлой простотой как неорганизованные. Получалось дешево, сердито и практично, и с положительной обратной связью, потому как национальность, записанная при рождении грубой рукой паспортистки, влияла на дальнейшую национальную самоидентификацию.

Вы этому представлению не то что строго определения дать не можете, Вы его не можете даже минимально формализовать

Подумаешь, бином Ньютона. Одного абзаца хватило.

Ваша аргументация не просто полна дыр, она изначально построена вокруг дыры, так сказать

Якiв, алмаз Вы наш небесный, тому не следует пенять на чужую аргументацию, кто опростоволосился, выказав прилюдное согласие с бреднями Сергеева-Хмельницкого, известного сетевого недоумка. Много их развелось в последнее время, после того, как карательная психиатрия, она же mental hygiene, закопала свой томагавк в холодный суглинок.

[ny-quant.livejournal.com]

// У Вас есть какое-то интуитивное представление о национальности, как о перманентном свойстве человека, данном ему от рождения и определяемым тем же свойством у его родителей (советское понимание национальности). Вы этому представлению не то что строго определения дать не можете, Вы его не можете даже минимально формализовать.

Я также не могу даже минимально формализовать что такое кошка, собака или утка. И что с того?

[(Anonymous)]

> И бьют по роже, а не по паспорту

Бьют по роже не за национальность "еврей", а за принадлежность к азиатской расе. Евреи - азиаты, как и персы, например.