Про Россию

[yakov_a_jerkov]

Последние дни регулярно происходят бои на российско-украинской границе. Сотни вооруженных людей из России пытаются прорваться в Украину.

У меня, в общем, тот же вопрос, что и у zuka1 здесь: Если Россия не участвует в войне на Донбассе, то что делают все это время российские пограничники и те части российской армии, которые остаются на украинской границе?

Хорошо, это не российская армия рвется в Украину, а добровольцы. Допустим. А Россия что не контролирует свою границу? В России, без согласия властей, могут свободно передвигаться колонны грузовиков с вооруженными людьми?

Вот мне было бы интересно прочитать объяснения тех моих читателей (их немало), которые считают, что Россия, в смысле участия в боевых действиях на Донбассе, ни при чем. Расскажите, пожалуйста, как эти бои на границе согласуются с Вашей позицией, черти.

P.S. (via rsokolov) Беженка из Славянска рассказывает.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Так я и говорю, что вы напрасно думаете, что все риски - только на украинской стороне.
Россия, позволяя боевикам атаковать Украину со своей территории, тоже рискует.
А расчеты на то, что противник сможет правильно рассчитать риски, время от времени оказываются ошибочными - в противном случае вообще никаких бы войн никогда не было.

[psilogic.livejournal.com]

ага, Грузия вон позволяла атаковать Россию со своей территории, и Украина позволяла всяким музычкам ездить в Россию и помогать террористам

неподрасчитали риски, это точно

[rsokolov.livejournal.com]

и 20 лет не прошло!

[psilogic.livejournal.com]

путен на память вроде не жалуется...

а вы не думали, что с точки зрения рисков для всех безопаснее всего оставить ДНР и ЛНР в покое?

они ведь сами по себе (если к ним на танчиках в гости не ездить) - безвредны

[rsokolov.livejournal.com]

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/941037.html?thread=20569837#t20569837

[psilogic.livejournal.com]

там про януковича, при чем тут яунукович?

и что вы не считаете преступлением убийство мирных жителей - ну так это на вашей совести, и мой вопрос был не о том

и про погранчасть - где как раз было то, о чем я говорил: солдатики в конце-концов решили не воевать с ДНР и их отпустили живыми и здоровыми

[rsokolov.livejournal.com]

Там - про то, что боевых действий в Луганске не было до того момента как сепаратисты атаковали погранчасть.

То же самое касается и Донецка, кстати.

Поэтому ваше утверждение о безвредности боевиков ДНР и ЛНР является ложным.

[psilogic.livejournal.com]

мое утверждение о безвредности имеет условие, про которое вы совершенно нечаянно забыли - не лезть в ДНР/ЛНР.

а если лезть, то какая безвредность?

- вывести оттуда все воинские части, либо распустить, либо передать в подчинение руководству ДНР/ЛНР

- не вводить туда войска или какие-либо вооруженные формирования "органов"

- не давать денег из бюджета и не брать налогов в бюджет

и посмотреть, что будет.
как думаете, что тогда будет?

[rsokolov.livejournal.com]

>>вывести оттуда все воинские части

Оттуда - это откуда?

Где проходит граница, отделяющая территорию ДНР, ЛНР и (несостоявшейся) ХНР, от территории, которую вы согласны оставить в подчинении Киева?

Вообще говоря, утверждение о том, что если не оказывать сопротивления бандитам и беспрекословно выполнять все их требования, то они, скорее всего, оставят вас в живых, является правдоподобным - но насколько вы лично готовы сами следовать этому совету?

Зачем России вообще тратить деньги на армию и полицию, если преступники и мятежники, как правило, не совершают убийств исключительно из чистого садизма?

Зачем было оказывать сопротивление северокавказским боевикам, атаковавшим Дагестан, Нальчик и Назрань?

[psilogic.livejournal.com]

Для простоты и для меньших споров о размежевании - напрашивается граница областей.

А что бандиты - это вы сами себе внушили. Так теперь внушите, что не бандиты - и будет вам приятно.

Про Россию и Чечню - вы же знаете, какой крови стоила эта "победа" российскому народу. Вы своему народу желаете того же?

[rsokolov.livejournal.com]

Какому такому "своему народу"? Вы за украинца меня приняли, что ли?

Я Чечню, кстати, вообще не упоминал как таковую. Я спросил, готовы ли вы воспользоваться своим советом на территории России вообще - Северный Кавказ тут только частный случай.

Граница областей - не очень хороший критерий, поскольку в сельских районах проживают в основном украиноязычные.

>>Так теперь внушите, что не бандиты - и будет вам приятно.

Это ведь умышленная пародия на "если вас насилуют - расслабьтесь и попытайтесь получить удовольствие"? Вы же не всерьез это написали, правильно?

[psilogic.livejournal.com]

[ Какому такому "своему народу"? Вы за украинца меня приняли, что ли? ]

а, так вы из вашингтонского обкома - тогда вопросов больше нет :)

[ Вы же не всерьез это написали, правильно? ]

вполне всерьез. и что кого-то насилуют - это тоже внушение

[rsokolov.livejournal.com]

На мой вопрос вы не ответили почему-то.

[psilogic.livejournal.com]

вы о чем?
там было два вопроса - я дал два ответа

[rsokolov.livejournal.com]

Зачем России вообще тратить деньги на армию и полицию, если преступники и мятежники, как правило, не совершают убийств исключительно из чистого садизма?

[psilogic.livejournal.com]

Вопрос, мягко говоря, то странный: непонятно, откуда вообще взялся "чистый садизм", и как его наличие или отсутствие в мотивации преступников влияет на полезность или бесполезность армии или полиции.

Поэтому и не ответил.

[rsokolov.livejournal.com]

Зачем России вообще тратить деньги на армию и полицию, если преступники и мятежники, как правило, не совершают убийств?

Так понятнее?

[psilogic.livejournal.com]

полицию содержат, чтобы ловить вообще преступников - тех, кто совершает убийства и тех, кто совершает другие преступления

армию содержат, чтобы срацца с другими государствами

то и другое могут применять еще и не "по профилю"

а теперь скажите - к чему этот вопрос - я разве против того, чтобы Украина тратила деньги на армию и полицию?

[rsokolov.livejournal.com]

Зачем ловить преступников-то? Ведь если их жертвы не оказывают им сопротивления, то они никого не убивают. Зачем сраться с другими государствами? Зачем оказывать сопротивление северокавказским боевикам? Подумаешь, захватили там город или республику. В чем проблема-то?

Вопрос затем, чтобы понять, насколько вы готовы применить те советы, которые вы даете украинцам (вывести оттуда все воинские части, либо распустить), по отношению к вашей стране и вашему народу.

я разве против того, чтобы Украина тратила деньги на армию и полицию?

Тратить деньги на армию, чтобы "передать её в подчинение руководству ДНР/ЛНР"? Интересная мысль, конечно. Это мне, действительно, не пришло в голову.

[psilogic.livejournal.com]

для начала давайте не будем путать меня и путена: "применить советы" я не могу в принципе :) и даже советовать не могу. могу только высказать свой одобрямс или неодобрямс. например, поддержку януковича я неодобрямс, мое личное мнение, что януковичу место на виселице.

соответственно давайте договоримся, не переносить на меня все подряд - окей?

если кто-то где-то захватил город или республику - тут я могу одобрямс или неодобрямс - все зависит от того, кто, где, почему захватил. в первую очередь - чем это грозит жителям захваченного места. во вторую - чем это грозит жителям остальной страны. и совсем уж параллельны мне страдания элит, которые при этом теряют или приобретают контроль за определенной территорией

в конкретном случае ДНР/ЛНР я не вижу в таком захвате вселенского ужаса - если смотреть с точки зрения населения, а не элит. по крайней мере изменение этого дела при помощи танков я считаю дикостью. потому и говорю, что был бы лучше оставить их в покое, подождать успокоения страстей и со временем порешать вопрос мирно

тратить деньги не на армию, а на ту часть армии, которая расквартирована в ДНР/ЛНР - не надо. пусть ДНР/ЛНР и тратит

[rsokolov.livejournal.com]

Я пытаюсь понять - вы в принципе осознаете, зачем нужна армия и полиция? А Россия тут исключительно при том, что своя рубашка должна быть ближе к телу. Соответственно - если вы советуете украинской армии и полиции бросать оружие при первых звуков выстрелов, то хотелось бы понять, как вы отнесетесь к такому поведению российской армии и полиции.

Разумеется, никакого ужаса в ДНР/ЛНР сейчас нет. Да, боевики грабят магазины, банки и рядовых граждан, но если не оказывать им сопротивления, то они, скорее всего, никого убивать не станут. Да, они раздали оружие местным уголовникам, но - тут тот же самый принцип работает. И, разумеется, если они возьмут Харьков, Днепропетровск и Киев, то там тоже никаких ужасов не будет. Местным жителям достаточно будет воздержаться от того, чтобы протестовать, махать флагом Украины и т.д. - и тогда с ними ничего не случится. И в нападении на воинские части тоже нет никакого ужаса - солдатам достаточно сдаться, а дальше их обменяют на кого-нибудь. Правда, ходят слухи о том, что сепаратисты время от времени кого-то пытают, но они это делают либо по ошибке, либо в силу тяжелых условий военного времени. Так что в этом тоже нет никакого ужаса.

Я, повторюсь, все это понимаю. Вопрос лишь в том, хотите ли вы, чтобы российское государство следовало той же самой философии непротивления? Или бы вы предпочли, чтобы оно оказывало сопротивление тем, кто нарушает закон, посягает на территориальную целостность и пытается самовольно захватить власть?

[psilogic.livejournal.com]

Насчет боевиков, которые кого-то грабят и пытают - мы будем обсуждать факты или тымчуковскую / киселевскую пропаганду? Скажите сразу, чтобы я не тратил время зря на обмен картинками с расчлененками.

И вы опять весело забыли про моё условие "оставить их в покое". Пока
на этой территории ведется настоящая война, там будут и мародеры, и грабители, и прочая нечисть - в количестве. Оставить их в покое - и у них появится куда больше возможностей для борьбы с преступностью.

Российское государство где-то следовало философии непротивления, где-то противления - и карта ложилась по-разному. Например, беловежские соглашения - пример непротивления. Возможное противление - АТО СССР против Украины по поводу попытки Украины отделиться. Оно вам надо? Пример попеременно то противления, то непротивления - Чечня. Всяко получалось.

[rsokolov.livejournal.com]

Никого не грабят? Никого не пытают?
Ну, ок.
Продолжать эту ветку разговора в таком случае совершенно не обязательно.

Но все же ответьте на конкретный вопрос. Допустим у ворот отделения полиции или воинской части появляются люди в масках с автоматами. Какого поведения вы ожидаете от российских полицейских или военных? Немедленной капитуляции? Стрельбы на поражение? Какая реакция на происходящее представляется вам наиболее оптимальной, с учетом того, что вы платите налоги на содержание армии и полиции?

[podrjadchik.livejournal.com]

[rsokolov.livejournal.com]

brilliant!