Человечество зародилось в Израиле!!!

[yakov_a_jerkov]

Это я Крылову и компании на заметку. Скорее, просто Крылову, без компании, ему сейчас эта новость очень в масть, мне кажется, можно из нее какую-то теория развить на тему русских не пускают на Красную Площадь, а евреи...

Вот, в общем, интересная новость. В Израиле исследователи раскапывают древнюю пещеру, в которой они обнаружили зубы, которым 400 тысяч лет, и которые, вроде бы, принадлежат современному человеку, в смысле, Homo sapiens. Самые древние останки Homo sapiens, из найденных до сих пор, в два раз моложе.

По принятой сейчас теории, современные люди появились в Африке и мигрировали в Европу намного позже. Ну, и получается, что если все подтвердится, то окажется, что не в Африке, а в Израиле.

Другие ученые говорят, что, скорее всего, не подтвердится, что зубы -- очень ненадежный способ идентификации. Но это ладно. Мне хочется понять, насколько существующие теории шатки или не шатки. Читая новости о подобных находках, у меня создается впечатление, что все может измениться в один момент. Это так, действительно? Есть какие-то оценки вероятности того, что современный человек, действительно, появился в Африке, потом мигрировал в Европу и т.д.?

Comments

[svensk-vanja.livejournal.com]

От кого же люди произошли - от евреев или от палестинцев?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Смотря какие люди :)

[svensk-vanja.livejournal.com]

Ну, с нашими советскими людьми ясно, они от евреев. А вот прочие, англичане там какие или китайцы - они от кого?

[e_mir]

Чорт, чорт, чорт. Программа репатриации на историческую родину немного расширяется...

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Кстати, да :)

[toshick.livejournal.com]

Ну, я все-таки не специалист, но в двух словах - в Африке очень много находок ранних гоминид. Очень много переходных и тупиковых форм. Общепринятая теория - все гоминиды появлялись в Африке, потом уже распространялись вовне. Древнейший из гоминид за пределами Африки имеет возраст, если я правильно помню, 1.8 млн. лет и найден (sic!) в Грузии, а в Африке есть находки и 4, и 6 млн. лет.

например:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html
http://www.chaskor.ru/article/kirill_eskov_populyarnost_kreatsionizma_silno_preuvelichena_3036

Кстати, утверждение, что промежуточного звена между обезьяной и человеком не найдено, неверно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, я знаю про много переходных и тупиковых форм в Африке. Но, это находка, если подтвердится, что это, действительно, Homo sapiens, намного старше, чем все остальные останки Homo sapiens.

Почему не может быть, что предки человека жили в Африке, но современные люди появились вне Африки.

Про промежуточное звено я смотрел разные научно-популярные и просто антинаучные передачи и толком так и не понял. Как я понял, сейчас считается, что эта популярная картинка с последовательностью обезьян, превращающихся в человека неверна, что, на самом деле, было целое дерево разных предков и говорить о каком-то одном промежуточном звече неправильно.

[toshick.livejournal.com]

Зубы - не абсолютный способ идентификации, очень велика вероятность ошибки либо во времени, либо в определении вида.

Почему сапиенсы скорее всего появились в Африке, Вам пояснили внизу - пигмеи, например, несут гены, которые вне Африки не встречаются, т.е. через бутылочное горлышко на Синае прошла одна разновидность сапиенсов (вариант - две, homo sapiens neanderthalis и homo sapiens sapiens), но их там больше (и они несомненно тоже сапиенсы), т.е. именно там жил общий предок.

Да, конечно, было дерево, и от "стволовых" видов осталось заведомо меньше останков, чем от успешных более специализированных веток. Тем не менее, последовательность была: ветки эволюционных деревьев не склеиваются. Дерево - граф без циклов ;-)

Интересно, что предки всех крупных групп похожи: это всегда нечто некрупное, крысообразное, всеядное. Так для рептилий, для млекопитающих в целом, для сумчатых, копытных, приматов ...

[dgri.livejournal.com]

Вроде по современным данным сначала была попытка выхода человека из Африки через Израиль - но безуспешная. Остались следы, но без продолжения. Как у викингов в Америке.
А потом была успешная через юг Аравийского полуострова.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но это, в любом случае, было намного позже.

[vdinets.livejournal.com]

Это все пока что гипотеза, всерьез ничего не доказано. Идея об африканском происхождении основана не только на ископаемых остатках - в Африке самое большое генетическое и лингвистическое разнообразие. Все люди вне Африки генетически различаются между собой намного меньше, чем, например, негры от бушменов.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так я ведь и сказал, что не доказано. Но мне интересно, какова вероятность, что происхождение не африканское, если есть такие оценки. Насколько, так сказать, наверняка установлено, что африканское.

[once-for-all.livejournal.com]

по моему генетическое доказательство вполне убедительно..

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хорошо. Значит ли это, что, даже если будет подтвержденно, что останком 400 тысяч лет, и они действительно принадлежат Homo sapiens, версию о появлении Homo sapiens в Израиле можно отбросить?

[once-for-all.livejournal.com]

Я бы сформулировала так:
Версию о появление Homo Sapience в Израиле это никак не тянет, но дает основания предположить новые датировки-пути миграций из Африки. В конце концов известна одна неуданая миграция из Африки, почему бы не предположить, что их было несколько? Try, try again :)

[vdinets.livejournal.com]

Ну, в этой области уже не раз все вставало с ног на голову из-за одной находки, но если теория африканского происхождения окажется неправильной, я буду очень удивлен.
Впрочем, в те времена Сахара была более влажной, и с точки зрения биогеографии территория от Израиля до побережья Пакистана часто была скорее Африкой, чем Азией, так что ничего удивительного, если люди добирались до Израиля раньше, чем принято считать.

[sergeyr.livejournal.com]

Вообще в цифрах такие вещи не оцениваются, но если уж хотите цифры, то судя по обзорам - специалисты вероятность ошибки по этому вопросу считают ничтожной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То есть даже если подтвердится, что действительно останки Homo sapiens, все равно, версию про то, что первые Homo sapiens появились не в Африке можно не рассматривать?

[sergeyr.livejournal.com]

Дело в том, что оно так просто не подтверждается. Все эти датировки и классификации - очень тяжёлая штука, и надёжно что-либо подтвердить _одним_ образцом - просто нереально. Разумная надёжность там получается только когда есть масса разных останков, ложащихся в одну и ту же теорию. Вот для Африки такую массу по гоминидам-предкам раскопали, а на других континентах - увы, в лучшем случае отдельные сомнительные объекты, каждый из коих может быть и ошибкой датировки, и ошибкой классификации, и даже просто фальшивкой. А может быть просто этот предок забрёл в Палестину и там благополучно помер - а мы его нашли. Это же не значит что они там жили постоянно - и там развивались.