yakov_a_jerkov: (Default)
[personal profile] yakov_a_jerkov
Это я Крылову и компании на заметку. Скорее, просто Крылову, без компании, ему сейчас эта новость очень в масть, мне кажется, можно из нее какую-то теория развить на тему русских не пускают на Красную Площадь, а евреи...

Вот, в общем, интересная новость. В Израиле исследователи раскапывают древнюю пещеру, в которой они обнаружили зубы, которым 400 тысяч лет, и которые, вроде бы, принадлежат современному человеку, в смысле, Homo sapiens. Самые древние останки Homo sapiens, из найденных до сих пор, в два раз моложе.

По принятой сейчас теории, современные люди появились в Африке и мигрировали в Европу намного позже. Ну, и получается, что если все подтвердится, то окажется, что не в Африке, а в Израиле.

Другие ученые говорят, что, скорее всего, не подтвердится, что зубы -- очень ненадежный способ идентификации. Но это ладно. Мне хочется понять, насколько существующие теории шатки или не шатки. Читая новости о подобных находках, у меня создается впечатление, что все может измениться в один момент. Это так, действительно? Есть какие-то оценки вероятности того, что современный человек, действительно, появился в Африке, потом мигрировал в Европу и т.д.?

Date: 2010-12-29 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] svensk-vanja.livejournal.com
От кого же люди произошли - от евреев или от палестинцев?

Date: 2010-12-29 05:20 pm (UTC)
e_mir: (Default)
From: [personal profile] e_mir
Чорт, чорт, чорт. Программа репатриации на историческую родину немного расширяется...

Date: 2010-12-29 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Смотря какие люди :)

Date: 2010-12-29 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Кстати, да :)

Date: 2010-12-29 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Ну, я все-таки не специалист, но в двух словах - в Африке очень много находок ранних гоминид. Очень много переходных и тупиковых форм. Общепринятая теория - все гоминиды появлялись в Африке, потом уже распространялись вовне. Древнейший из гоминид за пределами Африки имеет возраст, если я правильно помню, 1.8 млн. лет и найден (sic!) в Грузии, а в Африке есть находки и 4, и 6 млн. лет.

например:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html
http://www.chaskor.ru/article/kirill_eskov_populyarnost_kreatsionizma_silno_preuvelichena_3036

Кстати, утверждение, что промежуточного звена между обезьяной и человеком не найдено, неверно.

Date: 2010-12-29 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] dgri.livejournal.com
Вроде по современным данным сначала была попытка выхода человека из Африки через Израиль - но безуспешная. Остались следы, но без продолжения. Как у викингов в Америке.
А потом была успешная через юг Аравийского полуострова.

Date: 2010-12-29 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Но это, в любом случае, было намного позже.

Date: 2010-12-29 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Нет, я знаю про много переходных и тупиковых форм в Африке. Но, это находка, если подтвердится, что это, действительно, Homo sapiens, намного старше, чем все остальные останки Homo sapiens.

Почему не может быть, что предки человека жили в Африке, но современные люди появились вне Африки.

Про промежуточное звено я смотрел разные научно-популярные и просто антинаучные передачи и толком так и не понял. Как я понял, сейчас считается, что эта популярная картинка с последовательностью обезьян, превращающихся в человека неверна, что, на самом деле, было целое дерево разных предков и говорить о каком-то одном промежуточном звече неправильно.

Date: 2010-12-29 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] svensk-vanja.livejournal.com
Ну, с нашими советскими людьми ясно, они от евреев. А вот прочие, англичане там какие или китайцы - они от кого?

Date: 2010-12-29 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Это все пока что гипотеза, всерьез ничего не доказано. Идея об африканском происхождении основана не только на ископаемых остатках - в Африке самое большое генетическое и лингвистическое разнообразие. Все люди вне Африки генетически различаются между собой намного меньше, чем, например, негры от бушменов.

Date: 2010-12-29 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Так я ведь и сказал, что не доказано. Но мне интересно, какова вероятность, что происхождение не африканское, если есть такие оценки. Насколько, так сказать, наверняка установлено, что африканское.

Date: 2010-12-29 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Зубы - не абсолютный способ идентификации, очень велика вероятность ошибки либо во времени, либо в определении вида.

Почему сапиенсы скорее всего появились в Африке, Вам пояснили внизу - пигмеи, например, несут гены, которые вне Африки не встречаются, т.е. через бутылочное горлышко на Синае прошла одна разновидность сапиенсов (вариант - две, homo sapiens neanderthalis и homo sapiens sapiens), но их там больше (и они несомненно тоже сапиенсы), т.е. именно там жил общий предок.

Да, конечно, было дерево, и от "стволовых" видов осталось заведомо меньше останков, чем от успешных более специализированных веток. Тем не менее, последовательность была: ветки эволюционных деревьев не склеиваются. Дерево - граф без циклов ;-)

Интересно, что предки всех крупных групп похожи: это всегда нечто некрупное, крысообразное, всеядное. Так для рептилий, для млекопитающих в целом, для сумчатых, копытных, приматов ...

Date: 2010-12-30 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com
по моему генетическое доказательство вполне убедительно..

Date: 2010-12-30 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Вообще в цифрах такие вещи не оцениваются, но если уж хотите цифры, то судя по обзорам - специалисты вероятность ошибки по этому вопросу считают ничтожной.

Date: 2010-12-30 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Ну, в этой области уже не раз все вставало с ног на голову из-за одной находки, но если теория африканского происхождения окажется неправильной, я буду очень удивлен.
Впрочем, в те времена Сахара была более влажной, и с точки зрения биогеографии территория от Израиля до побережья Пакистана часто была скорее Африкой, чем Азией, так что ничего удивительного, если люди добирались до Израиля раньше, чем принято считать.

Date: 2010-12-30 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Хорошо. Значит ли это, что, даже если будет подтвержденно, что останком 400 тысяч лет, и они действительно принадлежат Homo sapiens, версию о появлении Homo sapiens в Израиле можно отбросить?

Date: 2010-12-30 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
То есть даже если подтвердится, что действительно останки Homo sapiens, все равно, версию про то, что первые Homo sapiens появились не в Африке можно не рассматривать?

Date: 2010-12-30 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Дело в том, что оно так просто не подтверждается. Все эти датировки и классификации - очень тяжёлая штука, и надёжно что-либо подтвердить _одним_ образцом - просто нереально. Разумная надёжность там получается только когда есть масса разных останков, ложащихся в одну и ту же теорию. Вот для Африки такую массу по гоминидам-предкам раскопали, а на других континентах - увы, в лучшем случае отдельные сомнительные объекты, каждый из коих может быть и ошибкой датировки, и ошибкой классификации, и даже просто фальшивкой. А может быть просто этот предок забрёл в Палестину и там благополучно помер - а мы его нашли. Это же не значит что они там жили постоянно - и там развивались.

Date: 2010-12-30 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com
Я бы сформулировала так:
Версию о появление Homo Sapience в Израиле это никак не тянет, но дает основания предположить новые датировки-пути миграций из Африки. В конце концов известна одна неуданая миграция из Африки, почему бы не предположить, что их было несколько? Try, try again :)

Profile

yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov

May 2025

S M T W T F S
     12 3
4567 8 910
11 121314 15 16 17
18 1920 21 2223 24
25 2627 28293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 30th, 2025 06:54 am
Powered by Dreamwidth Studios