О ксенофобии поневоле

[yakov_a_jerkov]

object пишет:

Ага, мне вот тоже коробит записывание в фашистов обычных бытовых ксенофобов. Многие из которых и ксенофобами-то стали, потому что рядом разъезжают постреливающие джигиты.

Мне кажется, что это очень серьезная и, к сожалению, очень распространенная ошибка. Вынудили их ксенофобами стать, бедных.

Comments

[dima1966.livejournal.com]

А может это ваша ошибка, а не objecta. Может они действительно стали ксенофобами под влиянием обстоятеотств. Замечание чисто методологическое - я не очень вникаю в суть этой проблемы. Просто, вы в последнее время вещаете так-же безаппеляционно, как ленин с броневичка или религиозный проповедник о греховности однополой любви.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А как я раньше вещал? Допустим, о Ройзмане, или на тему gay rights, или об использовании провокаций для ловли педофилов, или для ловли потенциальных террористов, или о самосуде? Вы считаете, что именно в последнее время как-то тон изменился? И как, на Ваш взгляд, выглядело бы не безапелляционное вещание по данным вопросам?

Что касается возможности стать ксенофобом под влиянием обстоятельств, то, строго говоря, а как им еще можно стать? То есть, мне кажется, все наши взгляды формируются именно таким образом, то есть мы вообще состоим из памяти, по-моему, -- забери ее и взглядов не останется.

Другой вопрос -- какие именно обстоятельства и свойства мышления людей привели к такому результату. И вот тут да, я имею твердое мнение, что это никак не стреляющие джигиты, которых абсолютное большинство ксенофобов никогда не видело. Почему я в этом убежден? Потому что я хорошо помню феномен антисемитизма. По этому поводу ведь тоже говорили, что виноваты сами евреи и система, которая допускает их засилье везде -- в телевизоре, в руководстве и т.п. Мысли о том, что русские -- самый бесправный народ (по сравнению с теми же евреями), тоже подходят. И это было ерундой, правильно?

И, кстати, я ж не только на эту тему пишу. Вот, чтоб далеко не ходить, у меня была редкой душевности запись о жалости вчера вечером. И как-то не вызывают такие записи интереса читателей.

[dima1966.livejournal.com]

Мне кажется, что тон изменился. Раньше вы писали о многих вещах параллельно. И, при том, было больше лёгкости и меньше занудства. Теперь, практически, вы стали "вкладывать душу" только в одну "дежурную" тему. Поэтому ваши другие звписи не вызывают такого интереса, как раньше.
"Ксенофобия формируется под влянием обстоятельств" - "это никак не стреляющие джигиты, которых абсолютное большинство ксенофобов никогда не видело". Но, что-то же люди видели? Напишите что, а то москвичи ошибочно считают, что это поведение приезжих с юга и коррупция в миллиции, а вы, отсюда из Штатов, знаете правильный ответ, но молчите. Напишите открытым текстом, откройте им глаза..
Про антисемитизм в России от средних веков до советского времени включительно и про параллели с сегодняшним днём, можно написать целую книгу, даже в двух томах, я даже название придумал "Столько лет вместе", но нет времени. Сорри.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Раньше вы писали о многих вещах параллельно. И, при том, было больше лёгкости и меньше занудства. Теперь, практически, вы стали "вкладывать душу" только в одну "дежурную" тему.

А, вот с этим я согласен, сам это отметил. Не знаю, хорошо это или плохо.

Насчет того, что оbject ближе к Москве, так вон, опять же, чтоб далеко не ходить, roving_wiretrap, тоже умный и достойный человек, ниже, прямо в Москве постоянно проживает, делов-то? Умные и достойные люди ошибаются сплошь и рядом.

Мне кажется, что происходит вот что. Люди не хотят выглядеть безапелляционными, используя Ваш термин. А на фоне "ебать Кавказ, ебать" не безапелляционно можно выглядеть только признавая, что не вся вина лежит на нацистах, что жертвы сами тоже виноваты. Центр дискуссии находится уже на стороне ксенофобов, и рассудительные люди невольно к нему сдвигаются.

Собственно, отличный пример небезапелляционного выступления -- это выступление патриарха: http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/500530.html Я к таким выступлениям очень плохо отношусь, не знаю, как Вы.

москвичи ошибочно считают

Это ведь очень некорректное утверждение, не находите? Москвичи считают очень по-разному. А что касается причин ксенофобии, то на эту-то тему точно тома написаны. Мне кажется, что в основном это именно фобия, то есть боязнь чужих, которые стали заметны, что пугает.

И я не понимаю, почему Вам не нравится пример антисемитизма, как ситуации, в которой не нужно не безапелляционно рассуждать, что да, антисемиты не правы, но часть вины ложится на евреев.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот, кстати, пример ксенофоба поневоле -- мой любимый автор: http://vikrussia.livejournal.com/501897.html

Она там разъясняет, как дошла до жизни такой, под влиянием обстоятельств, конечно. Евреи виноваты. А начинала она с того, что все люди -- братья.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

P.S. While I have your attention, Вы помните, что Вы писали про Киндл? :)

[dima1966.livejournal.com]

Комментарий гейши очень в масть! Если такой умный и достойный человек, как object, которого не заподозришь в ксенофобии, и, что в нашем случае очень важно, намного ближе к Москве и осведомлённее в московских реалиях, чем вы, говорит одно, а вы ему рассказываете, как оно на самом деле, то... Короче, это у меня и вызвало протест.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

На разу не видел постреливающих джигитов. Ксенофобов видел чрезвычайно много.

[toshick.livejournal.com]

А я видел и тех, и других.
И постреливающих, и брюнетов-ксенофобов видел.
Разница - только в том, что блондины шумят без акцента.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Но все-таки ксенофобов вы наверное видели больше.

[toshick.livejournal.com]

дык это, ксенофоб он "рот закрыл, рабочее место убрано"

а чтобы постреливать, нужен как минимум пистолет

[geish-a.livejournal.com]

Я, честно говоря, подумала, что это Вагиф с иронией написал. В серьезность этого заявления не верится (зная Вагифа).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Совершенно серьезно он написал.

[object.livejournal.com]

Подтверждаю: совершенно серьезно написал. Даже имея в виду конкретный случай: пару лет назад по Москве гоняли с автопробегом, именно что постреливая и именно что джигиты. И, на мой взгляд, такие вот штучки очень сильно смещают баланс. Но это, конечно, единичная вещь. А раз за разом, год за годом отсутствие реакции на разные правонарушения, конечно же, повышают градус.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Еще, было дело, таджики барана зарезали в МГУ или не в МГУ, внесли свой скромный вклад в формирование ксенофобских настроений москвичей. В ЖЖ этот эпизод, как и с постреливанием джигитов, очень широко освещался с помощью выразительных фотографий.

А раз за разом, год за годом отсутствие реакции на разные правонарушения, конечно же, повышают градус.

Какие разные правонарушения имеются в виду? Вы говорите о правонарушениях "нерусских" или вообще? Если вообще, то какой Вам видится связь с ксенофобией поневоле?

[geish-a.livejournal.com]

Хм. Удивлена.

Вот именно что единичный случай. А ксенофобия цвела и пахла за много лет до этого.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если кавказцы мимо выкидывают: ах они сволочи чурки, мимо выкидывают
Если русские мимо выкидывают: ах они сволочи мимо выкидывают.

А в результате накапливается осадок - кавказцы мимо выкидывают. Хотя это далеко не всегда так.

[dgri.livejournal.com]

Такое часто бывает и по половому признаку.
Например, если каким-то читателям не понравилась книга писателя-женщины, то они наверняка усмотрят недостатки, типичные именно для "бабской" литературы. Если же автор - мужчина, то критиковать будут книгу и автора, но вряд ли скажут, например, что это тупое мочилово-стрелялово написано в типично мужском грубом и вульгарном стиле.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Кстати, насчет автопробегов. Сравнительно недавно в ЖЖ Холмогоровой было про азербайджанский автопробег, на Вобьевых горах. Там была целая истерика - как так, азербайджанцы устраивают автопробег на наших русских Воробьевых горах. Я спросил: в чем проблемы? Мне было отвечено: у нас есть основания полагать, что будут нарушены российские законы. Я спросил: какие основания? Ответа не получил. И вот так у нас всегда (с).

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А выступлю ка я в поддержку этой мысли. Не имею чести знать самого object'а, не уверен чт имеет в виду именно он, и не разбираюсь в постреливании из окон. Приведу свой пример: отношение жителей украинской (западноукраинской, для конкретности) деревни и цыган: уж не знаю, как лучше определять категорию отличия, как культуру, расу, этничность или классовая принадлежность, разница есть, ан масс одни других сразу записывают в чужие. Так вот, критиковать отношение украинского крестьянина к циганам, называть его фашизмом или (безпідставною?) ксенефобией у меня не поднимется ни язык, ни рука. Потому как нелюбовь там была конкретная и, имхо, заслуженная. Можно объяснить, почему, да, думаю, все и так знают. И что?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А як у тих селах ставилися и ставляться до євреїв? (Вiдповiдь менi вiдома.) I чи є те ставлення до євреїв безпiдставним?

I взагалi, чи iснує, на Вашу думку, ксенофобiя, яка не викликана неналежною поведiнкою її об'єктiв?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> А як у тих селах ставилися и ставляться до євреїв? (Вiдповiдь менi вiдома.)
Дивно, ф менi ця вiдповiдь невiдома. Тому що до євреїв ставилися хто як, i, переважно, навiть якщо негативно, то абстрактно негативно. Тобто, навiть той, хто часом висловлювався на тему, що "в гОродi жиди наших дурят, все лише для своїх роблят" (так думали/казали багато хто, хоча далеко не всi) , дуже рiдко в життi будував ставлення до конкретного єврея в скiльки небуть iнакше, нiж до неєврея в таких самих умовах. А до цигана, принаймнi, цигана "практикуючого" :) -- так, саме iнакше, i саме тому, що вiн циган. В цьому таки нема нiякої ксенофобiї... Це як, коли я iду ввечерi попри пару молодих людей, то напружуюся, внутрiшньо готуюся до фiзичної конфронтацiї i намацую в кишенi ослiплюючий лiхтарик, якщо цi люди мають чорну шкiру. При цьому, нiяк iнакше не ставлюся до чорних спiвробiтникiв i вибрав чорного лiкаря в клiнiцi.
Словом, не всяке упереджене ставлення до окремої категорiї людей є ксенофобiєю. (Хоча коли є, тодi "неналежна поведiнка" -- не виправдання).

[dgri.livejournal.com]

В любой группе наверняка найдутся люди, ведущие себя "ненадлежащим" образом (или с точки зрения другой группы, или вообще). Если не в настоящем, то в прошлом. Поэтому очень маловероятно, чтобы ксенофобию совсем не на что было списать.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Скажите, а Вы не знаете, как развиваются события у Вас в США в аналогичных ситуациях? Предположим, арестовывает полиция некоего А. И в течение пары часов к этому отделению полиции приезжает несколько прямых родственников А и ещё масса то ли дальних родственников, то ли просто людей той же национальности, то ли из того же тейпа -- сразу не разберёшь. Выходит сержант покурить, а это не так просто -- с ним начинают разговаривать. Иногда давят в пределах закона, иногда вне пределов -- но у сержанта нет с собой диктофона, потом всё равно ничего не докажешь. Да и не вполне ясно, предусмотрена ли какая-то ответственность за заботливое напоминание сержанту о том, чтобы он был осторожней, когда детей в садик ведёт. Мне жена каждое утро так говорит.

У нас отдельные сержанты не выдерживают давления и отпускают задержанных. Выражаясь на языке жаргона, "чтобы не иметь геморроя". Интересно было бы услышать (если вдруг Вы знаете), как с этим борются в США? Или в США уже как-то с этим поборолись 200 лет назад, и сегодня таких прецедентов просто нет ?

Написал и подумал -- а откуда мне знать, что так было? Я к счастью стреляющих джигитов не видел (впрочем, и русских тоже). Но однажды видел, как дом, в котором родился и вырос мой одноклассник, стали заселять азербайджанцы. Обычная хрущёвская пятиэтажка. Купили одну квартиру, вторую, третью. В какой-то момент наросла критическая масса, и русские стали по возможности уезжать. Азербайджанцев было не так много (меньше половины), но они дружили друг с другом, а русские -- как обычно, имён соседей не знали. Но вот семья сверху моего друга стала сушить бельё, свешивая его наружу. У Антона закрывалось часть окна их простынями. Он сходил наверх поговорить. Разговор не получился. До этого места всё вполне обыденно (мало ли хулиганистых -- так могло бы быть с семьёй любой национальности). Но дальше пошли различия -- община в споре поддержала оппонентов Антона. Ну, а за Антона клича "наших бьют" никто не кинул, он для соседей не входит в сферу "наш". В какой-то момент продать квартиру в доме стало тяжело. Приходит потенциальный покупатель, видит объявления на азербайджанском возле лифта (а то и слышит шумный праздник в несовпадающие с нашими даты), и уходит.

На счастье Антона, их дом признали аварийным -- то ли потому, что вправду был в плохом состоянии, то ли потому, что нашёлся инвестор, желающий строиться в этом месте. Им дали квартиру в готовой новостройке (в другом месте) -- с другими существенными недостатками, но это отдельная тема, вышеуказанной проблемы не было.

Эта история заставила меня о многом задуматься. Ведь я же вижу Куркино -- там много друзей живёт. Это район, где очень много людей с Кавказа (может быть, больше половины). Но там ничего подобного не происходит, обстановка позитивная и интеллигентная. Предполагаю, что причины всё же социальные -- в Куркино жильё довольно дорогое. Приезжающий туда азербайджанец -- не тот же, который покупает квартиру в разваливающейся хрущёвке.

Второй раз я видел межнациональную проблему, когда savvateev (мой близкий друг) покупал квартиру. Он купил трёхкомнатную в Метрогородке (такой район Москвы, где много домов выкуплено по национальному признаку). Продавец до него сдавал квартиру трём семьям (я забыл, кажется тоже азербайджанским). После того, как Лёша попробовал въехать, выяснилось, что то ли продавец, то ли риэлтор взял предоплату с живущих там семей. Месяца на 4 вперёд. И выяснилось, что выселить их очень непросто. В милиции сказали, что они могут, но ведь Вам тут ещё жить... Лёша с разными людьми разговаривал, и хорошего решения так и не было найдено, в результате он принял решения тупо надоедать, просил съехать, мягко угрожать, но ничего не делать. Постепенно все съехали, но пару месяцев он потерял. Это произвело на меня впечатление. Ясно, что русских мы бы в пару дней выкинули с милицией (скорее всего, даже и без доплаты).