yakov_a_jerkov: (Default)
[personal profile] yakov_a_jerkov
В комментариях к предыдущей записи зашел разговор о "настоящих писателях" и графоманах. Мне кажется, что говорить об этом тяжело, не дав определения графомана.

В общепринятом употребление, на мой взгляд, графоман -- совершенно бессмысленный термин, что-то, вроде, хомячок или тролль в ЖЖ, то есть термины, в которых, вроде бы, и заложен какой-то самостоятельный смысл, но которые используются, в основном, просто как ругательства.

Я, кстати, давно об этом думал, и вот какое определение мне нравится. Я как-то читал в "Известиях" (когда-то я читал "Известия" иногда) интервью популярного ЖЖиста [livejournal.com profile] exler, и он дал примерно такое определение, пересказываю по памяти, возможно [livejournal.com profile] exler имел в виду другое.

Графоман -- это человек, который не может заработать своими сочинениями деньги.

Мне это определение очень нравится своей объективной природой, так сказать. Его можно применить на практике, оно не оставляет особого пространства для спора графоман ли такой-то.

Конечно, это определение совершенно не учитывает, собственно качество сочинений. Но и это правильно, поскольку определение качеству дать сложно, да и если дашь, потом применить его без ругани не получится.

Также это определение очень хорошо демонстрирует, насколько тонка грань между графоманом и настоящим писателем. Вот я много писал о Боланьо, который, как мне кажется, является великим писателем. Но, как я читал, Боланьо стал писать прозу только после того, как окончательно убедился, что поэзией он денег не заработает. И вот он уже лауреат кучи литературных премий.
Page 2 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2010-12-05 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Здесь неверно то, что "графоман" отделяется от "писателя". На самом деле, это явления взаимосвязанные и четко отделить одно от другого нельзя. "Графоман" и "настоящий писатель" - это субъективные оценки, причем они могут относиться к одному и тому же писателю одновременно.

Писатель, который не может заработать своими сочинениями деньги - это не профессиональный писатель (если считать, что профессионал - это тот, кто живет плодами своего профессионального труда).

Date: 2010-12-05 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Графоман - это человек, который не может не писать. ИМХО, это корректное определение. А уж к чему это писательство приводит - это вопрос очень многих сторонних факторов.

Date: 2010-12-05 02:49 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Определение может быть разное. Можно идти от термина, а можно от смысла. Если вы вводите новый термин, то вы вольны дать ему любое определение и никакие контрпримеры тут будут невозможны. Если же, как в этом случае, вы идете от смысла и пытаетесь определением охватить все смысловые оттенки, в которых некий термин уже используется, то контрпримером будут использования слова, которые не попадают под ваше определение. Например, Эдгар Аллан По умер нищим и непризнанным, и согласно вашему определению, он - графоман, но большинство людей уже использующих термин графоман не согласятся с тем, что По был графоманом. Соответственно, ваше определение неверно. Таких примеров настолько много, что можно уверенно сказать, что определение вышло хреновое.

Date: 2010-12-05 03:12 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Все смыслы тут охватить невозможно, мне кажется, потому что слишком широко.

Я вот еще над этим подумал, и мне кажется, что наиболее распространенный смысл -- это никак не "плохой писатель", но, как говорит психиатрическое определение, человек с болезненной тягой к писательству. Или, как сформулировал roving_wiretrap ниже, "человек, который не может не писать".

Множество людей, которые пишут и пишут, несмотря на многократно подтвержденную невозможность заработать, не идентично множеству графоманов, согласно этого определения, но близко к нему, по-моему. При этом установить болезненность тяги сложно, а вот факт зарабатывания денег установить легко.

Date: 2010-12-05 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Да, это, пожалуй, правильно в психиатрическом смысле, но в обычной речи человека, который не может не писать, но при этом хорошо пишет, графоманом обычно не называют.

Date: 2010-12-05 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
А какой еще практический критерий оценки плодов, кроме рыночной цены, существует? Если речь про плохой/хороший писатель, то для чего дополнительный термин "графоман"?

Date: 2010-12-05 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Мне кажется, что в этом смысле слово "графоман" практически не используется. Обычно это таки "плохой писатель", причем плохой в смысле "которому нечего сказать".

Date: 2010-12-05 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Насчет По, кстати. Возможно, я ошибаюсь, но, по-моему, По, согласно моему (не моему, вообще) определению, графоманом не являлся. Он, по-моему, и публиковался и награды литературные выигрывал. То что он умер в нищете, так и что из этого? Если, скажем, повар умер в нищете, это ж не обязательно означает, что он не зарабатывал денег, как повар. И, кстати, неталантливого повара в поваромании никто не обвинит.

Date: 2010-12-05 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Да ну, плохой писатель -- это и есть плохой писатель. Есть плохие повара, как я ниже говорю, или там актеры, что за разница?

Date: 2010-12-05 03:27 am (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
Здесь, как всегда нет четкой градации между нормой и патологией. "Не может не писать" - это может быть и постоянная, непрерывная тяга к бумагомаранию, а может, человек время от времени что-то записывает на бумажку - и ему этого достаточно.

+++в обычной речи человека, который не может не писать, но при этом хорошо пишет, графоманом обычно не называют+++ В обычной речи графоманом не называют также человека, который не может заработать своими сочинениями деньги. В обычной речи "графоман" похоже на "гы, больной" - некое расплывчатое отклонение от нормы, не одобряемое говорящим. А вообще, слово "графоман" употребляют очень по-разному, в том числе и с эпитетом "гениальный".

Date: 2010-12-05 03:35 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Согласен, пожалуй.

Date: 2010-12-05 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ну да, не просто плохой, но еще и пишущий много. Вообще, зачем изобретать велосипед, есть же определение из толкового словаря:

ГРАФОМАНИЯ, -и; ж. [от греч. graphō - пишу и mania - страсть]
Чрезмерное увлечение пустым многословным сочинительством.

Date: 2010-12-05 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Он был признан как литературный критик и, наверно, его рассказы влияли на писателей того времени, но зарабатывал он своим писательством очень мало. То есть если и не был полным графоманом, то приближался к нему :)

Date: 2010-12-05 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Ну, я ниже пару других определений привел.

Многословным, кстати, как-то странно звучит в этом определении.

Date: 2010-12-05 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
А разве какое-то его произведение не выиграло конкурс или что-то такое?

Date: 2010-12-05 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> Так в общих чертах и соответствует. Множество людей, у которых не
> получается заработать деньги своими сочинениями, и множество людей,
> которых часто называют графоманами, не идентичны, но близки.

Нет. Это иллюзия, причём иллюзия очень вредная. Объясняется она естественной фильтрацией выборки.
Чем дальше в прошлое, тем чаще оказывается, что наиболее признанные _сейчас_ великие писатели того времени - писательством не зарабатывали. Не столько потому что раньше реалии были какие-то особо другие, сколько потому что со временем легче проявляются действительно впечатляющие вещи.

> Насчет хомячка -- это какое-то крючкотворство с Вашей стороны, по-моему.

Нисколько. Вы применили слова, значения коих явно не знаете - я поправил.

> Или разные смыслы, вкладываемые в одно и то же слово разными людьми. В
> такой ситуации имеет смысл договорится об определении, хоть на время
> разговора с использованием этого слова.

Вы так и не поняли.
Договариваются именно о смысле _термина_. "В этой дискуссии будем для удобства называть словом A такое-то явление". Жёстко подразумевается при этом, что _вне_ этой дискуссии значение слова A будет совсем другое. Переопределение термина происходит _только_ в некоем контексте, в рамках некой темы обсуждения, и только для тех, кто специально этим занимается.

Проиллюстрирую на примере.
Есть слово "очарование" (charming). Это общеупоребительное слово, его значение "объективизировано", и нет никакого смысла это значение определять, менять и сдвигать - оно, это значение, определяется нормой словоупотребления (сотнями миллионов людей, котрые его употребляют и должны понимать друг друга).
Но в какой-то момент физикам не хватило слов, и они - в рамках обсуждения свойств микрочастиц - ввели "очарование" как _термин_. Более того - дискуссия оказалась настолько плодотворной, что термин этот стал общепринятым в физике.
Вопрос - изменилось ли от этоо значение слова "очарование" вне контекста микрочастиц?
Да нисколько. Эти значения вообще и изначально связаны не были.

Так вот, "графоман" - это общеупотребтельное слово. Его значение определяется нормой словоупотребления, коя зафиксирована в словарях (для тех, кто в разговоре это значение не уловил и хочет понять о чём речь).
Вводить для такого слова определение - это глупость или сознательный обман.

> Согласно какому определению?

Согласно любому словарному определению.

Вообще, попытка лезть в литературоведение Вам не удалась категорически. Вы в этом не то что не специалист - Вы в этом даже как любитель ничего не знаете, и зря в это влезли, получилась одна сплошная ошибка.

Date: 2010-12-05 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
"Толстой был тоже графоманом.
У графа мания была:
Писал он толстые романы,
Забросив прочие дела."

Date: 2010-12-05 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Сами Вы не специалист в литературоведении, хомячок, тролль и графоман. Хорош грубить!

Date: 2010-12-05 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Больше всего шума наделало стихотворение Raven, за которое (согласно вики) он получил 9 долларов гонорара.

Date: 2010-12-05 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Да не, я правильно помню: http://www.neuroticpoets.com/poe/
In 1833 he won a $50 literary prize from a Baltimore newspaper for his story, Ms. Found In A Bottle. This brought him his first major recognition and fame in local literary circles.
Ну, никак он под "мое" определение графомана не подходит.

Date: 2010-12-05 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
Идея дать слову, уже употребляемому скорее как оценочное, "нейтральное" строгое определение, мне кажется сомнительной.

Date: 2010-12-05 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Ну, наверное, смонительная идея, никто вообще с ней не согласен :)

Date: 2010-12-05 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com
к примеру, 9 из 10 великих французов - от Вийона до Рембо попадают под ваше с экслером дурацкое определение, и этого уже достаточно, чтобы доказать его никчемность.

Date: 2010-12-06 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Как-то все очень обиделись на определение. Я не думал, что многие согласятся, но настолько эмоциональной реакции не ожидал.

Date: 2010-12-06 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com
Подходит. Случайные премии - это еще не заработок денег.
Page 2 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov

June 2025

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 2nd, 2025 07:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios