Более подробное объяснение моего отвращения к ройзмановцам

[yakov_a_jerkov]

В комментариях к "Чтобы избежать путаницы" saccovanzetti предложил мне написать отдельную запись по поводу "морали и закона", то есть про ту ахинею, которую mike67 обо мне сказал, что у меня закон заменил мораль. Я сначала подумал, что не стоит, но потом mnvyy тоже попросил объяснить, почему мне Ройзман так не нравится, и я подумал, что, действительно, сейчас меня читает много разных людей, они не знают предыстории; а те, кто давно читают, могут не помнить. Так что я постараюсь объяснить.

Ройзманом, как борцом с разными вещами, я заинтересовался отнюдь не в связи с судом над Бычковым. Я о нем годами пишу, только не каждый день, как сейчас, конечно. Это просто, чтобы контекст был понятен.

Ройзман и ему подобные отвратительны мне тем, что они наслаждаются унижением других людей. Это для меня главное. Аресты наркоторговцев, "реабилитационные центры" -- это все детали. Главное -- это наслаждение унижением других, тех, кто оказался в их власти. Именно этим они мне отвратительны.

Люди, наслаждающиеся унижением других, -- это, по-моему, самый худший вид людей. Но Ройзман с коллегами относится еще и к худшему подвиду худших людей. Худший подвид состоит из тех, кто выбирает своих жертв среди людей, ненавидимых обществом, и претендует на то, чтобы общество признало их наслаждение издевательствами добродетелью. Они хотят издеваться и чувствовать при этом, что не просто издеваются, а совершают общественно полезное действие. Они хотят ощущать себя героями.

К этому же подвиду принадлежат разнообразные самодеятельные ловцы педофилов, к примеру. Я о них, паразитах, тоже много писал. Вот, например, про "Perverted Justice". Это чтобы было понятно, что дело тут не в конкретном Ройзмане, что у меня относительно этой категории уродов вполне последовательная и давняя позиция.

Ну, вот. Я надеюсь, что должно быть более-менее понятно. Добавлю только, что я совершенно не сторонник слепого следования закону всегда и во всем. Я также не являюсь каким-то особенным пацифистом, не приемлющим насилия, независимо от ситуации.

P.S. Да, предвидя вопрос "а с чего ты взял, что ройзмановцы чем-то наслаждаются?", скажу, что вывод я этот сделал давно, и сделал его на основе собственных рассказов Ройзмана и его соратников.

Comments

[mnvyy.livejournal.com]

"Интересно было бы..." означает, что после такой замены Ваше рассуждение не теряет в убедительности, но становится куда абсурднее. Мне пробовать такую замену ни к чему: я же и так считаю Ваше рассуждение о yakov_a_jerkov чушью. А вот Вам было бы полезно выполнить такое упражнение и сравнить полученные результаты.
Да, yakov_a_jerkov отрицает, что он аморален. Строго говоря, нет оснований верить ему на слово. Но и оснований утверждать обратное тоже нет. Его отвращение к Ройзману не основано на морали? Ну и что? Ваше отвращение к либералам тоже не основано на морали. Является ли это достаточным основанием утверждать Вашу аморальность?

[mike67.livejournal.com]

Давайте все-таки вдумываться в смысл написанного, второй раз прошу. Мое предложение попробовать самому поупражняться с переосмысливанием Нагорной проповеди направлено на то, чтобы намекнуть на бессмысленность ничем не подтвержденных заявлений типа: "точно так же можно и". Коли можно - попробуйте.
Что же касается моей критики либералов (какое еще отвращение?), то она как раз основана на моральных претензиях (именно это и стало основой для ответной критики, не забывайте), но если бы даже не была основана, это было бы недостаточным основанием, чтобы судить о моей аморальности (я не запрещаю, а говорю об основаниях), а вот если бы я сказал что-то вроде: "даже если либералы вылечат всех наркоманов, я не прекращу с ними бороться", тогда аналогия была бы полной.

[mnvyy.livejournal.com]

Предложение вдумываться в смысл написанного относится и к Вам, я надеюсь?
Тогда укажите, пожалуйста, место в Вашем тексте, которое обосновывает фразу "мораль полностью подменена законом" и которое нельзя в той же мере применить к христианам (с заменой Декларации прав человека на Нагорную проповедь).
Что касается Ваших претензий к либералам, то давайте рассмотрим такой экстремальный способ борьбы с наркоманией как тотальная ядерная война и уничтожение всего человечества. Нет никаких сомнений, что этот способ радикально решает проблему наркомании. Есть ли у Вас моральные претензии к тем, кто считает этот способ отвратительным?
(Надеюсь, понятно, что пример служит исключительно опровержению Вашего утверждения о моральных основаниях Ваших претензий и не является оценкой деятельности Ройзмана.)

[mike67.livejournal.com]

"укажите, пожалуйста, место в Вашем тексте, которое обосновывает фразу "мораль полностью подменена законом" и которое нельзя в той же мере применить к христианам".

Напоминает просьбу принести справку от всех женщин, на которых я не женат. Да никакой из моих аргументов нельзя зеркально перенести на христиан. Уточните, пожалуйста, если я сочту несерьезным вопрос про ядерную войну и не стану на него отвечать, Вы не скажете, что я ухожу от ответа?

[mnvyy.livejournal.com]

Хорошо, не хочу Вас затруднять. Укажите хотя бы какой-нибудь аргумент в пользу утверждения "мораль полностью подменена законом". Я пока прочитал в комментариях лишь один: "это моя оценка, я так вижу". (Такой "аргумент" с легкостью переносится на любую группу людей, я его в расчет не беру.)
Разницу между справкой от незнакомой женщины и пояснением собственного рассуждения Вам нужно объяснять?
Я готов в свою очередь пояснить вопрос про ядерную войну.
Вы полагаете аморальным yakov_a_jerkov, поскольку он считает, что приносимый Ройзманом вред заведомо превосходит любое добро, которое тот способен совершить.
Теперь возьмем человека, который считает, что вред от ядерной войны заведомо превосходит сомнительную пользу окончательного решения всех социальных проблем (в том числе, и наркомании). Если Вы не готовы признать такого человека аморальным, то признайте уж, что разница ваших позиций с yakov_a_jerkov не в морали, а в оценке побочного ущерба от деятельности Ройзмана.
PS Я понимаю, что оценка Вашего оппонента представляется Вам глупой и абсурдной. Но год назад Вы вроде бы возражали даже против того, чтобы смаковать чужую глупость, не то что объявлять глупца аморальным типом. Что изменилось?

[mike67.livejournal.com]

Я не уверен, что мне следует приводить какие-то аргументы сверх тех, что есть в двух моих последних постах на эту тему. Если два пространных текста Вам не показались убедительными, то вряд комментарий исправит дело. Но мне кажется, я вижу, чем вызвано непонимание. Оно связано с тем, что Вы воспринимаете слово "аморальный" в бытовом смысле, то есть как "плохой", "подлый", "способный на любую низость", я же имел в виду только ту вещь, что yakov-a-jerkov руководствуется не очевидностью, а сторонними правилами. Этот сторонний набор я называл "законом", набором прав человека - на самом деле это частности. То есть дело не в оценке побочного ущерба от деятельности Ройзмана, а в том, что хозяин этого журнала заранее объявил, будто нарушение Ройзманом какого-то из этих сторонних принципов перевесит любую конкретную, очевидную пользу от Ройзмана. Под "очевидной" я здесь и выше понимаю то, что спасение жизни все нормальные люди (я делю на норму и отступление от нее, но "ненормальных" не приравниваю к "сумасшедшим" и вообще не наделяю негативным смыслом) a priori считают хорошим поступком. Либерализм же в его современном виде (раз этот вопрос возникал в нашем разговоре) я рассматриваю во многом (не во всем, сейчас не готов определить конкретнее) как искусственную надстройку над нашими природными "механизмами" (термин условен, разумеется) для различения добра и зла. Это не значит, что он плох, это значит только, что я интересуюсь возможными последствиями от развития этой искусственной части.

[mnvyy.livejournal.com]

На мой взгляд, Ваша позиция противоречит тексту, который мы сейчас комментируем. Видно же, что отношение основано на эмоциях, а не на каких-то рациональных принципах или правилах. Вот, к слову, пример, когда "очевидность" для разных людей совершенно разная. И тут аргументировать бесполезно, в самом деле. (И я даже не берусь судить, кто тут "норма".)
Спасибо за разъяснение термина "либерализм" в Вашем понимании. Я по умолчанию полагал, что речь идет об идеологии. Насколько в этом отношении (надстройка над "природной моралью") либерализм отличается от других идеологий? У меня нет ясного представления. К слову, пример с ядерной войной я привел потому, что какой-то православный деятель высказывался в таком духе, что если всеобщая ядерная война приведет к спасению душ, то это хорошо. Мне кажется, что было бы опрометчиво на этом основании применить Ваш подход к христианам (формально он работает: "очевидное" зло объявляется добром на основе умозрительной концепции). Но тогда то же самое справедливо и в отношении либералов?

[mike67.livejournal.com]

"Очевидным" я назвал то, что спасение жизни считается хорошим поступком. Вы видите тут возможность утверждать, что "очевидность" для разных людей совершенно разная? Я право не знаю, что сказать в таком случае.

[mnvyy.livejournal.com]

Какие тут сомнения: мы ведем обсуждение в журнале человека, для которого это неочевидно (или неочевидно, что излечение от наркомании нужно считать спасением жизни, - разница невелика).