Об отсутствии симметрии

[yakov_a_jerkov]

Я об этом уже писал, но, по-моему, не в виде отдельной записи.

mike67 на днях выступил с публикацией "За скобками гуманизма". Для иллюстрации полемического накала выступления Майка приведу его высказывание из комментариев:

Поскольку я два года не курю, могу сказать, что в дыме нет ничего страшного. Идущий по противоположной стороне улицы человек с сигаретой далеко не так сильно насилует естество окружающих, как стоящая на таком же удалении парочка геев.

Вообще, сама запись куда спокойнее, это Майк в комментариях вошел в раж. Смысл записи очень простой, он вот в чем. О том, что современные гуманизм и толерантность защищают только некоторые экзотические группы, вроде геев, и, наоборот, беспощадно преследует другие, вполне традиционные группы, вроде, гомофобов или курильщиков:

Хорошо известно, что общество чрезвычайно чутко относится к страданиям десятка геев, которым отказали в праве пройтись парадом по улице, но без зазрения совести преследует миллионы курильщиков, которые уже не знают где им скрыться от издевательских запретов и глумливых картинок.

Кстати, если под "обществом" Майк имел в виду общество российское, то это хорошая новость. Как-то до сих пор об особой чуткости российского общества к страданиям геев слышать не приходилось. Ну да это я отвлекся, речь не об этом.

Тут Майк использует очень простой и популярный прием в разговорах о порочности толерантности -- механическую замену. Мы все этот прием видели многократно. Участились случаи нападения скинхедов на "инородцев" -- тоже мне прблему придумали, посмотрите сколько преступлений совершается этими самыми "инородцами". Вот расистская картинка, на которой Обама изображен в виде обезьяны, -- какой же это расизм, нарисовали бы Буша обезьяной, никто бы и не почесался. И т.д.

В отличии от многих других полемических приемов, используемых в таких дискуссиях, этот прием очень часто применяется совершенно от чистого сердца. Человек не чувствует, что он жульничает, наоборот он чувствует себя голосом здравого смысла; ему кажется, что жульничают его оппоненты, погрязшие в двойных стандартах.

Объяснить почему такие механические замены некорректны в общем случае нельзя, более того, они не всегда некорректны. Тут приходится в каждой конкретной ситуации объяснять, почему замена "черного" на "белого" не приведет к абсолютно симметричной ситуации. И приходится объяснять, что поделаешь.

Конечно, если выйти на достаточный уровень абстракции, с которого уже не видны отличия между геями и курильщиками, с которого они представляют просто две группы людей, то тогда симметрии появляется. Но на этом уровне практический разговор теряет смысл. С этого уровня и между убийцами и их жертвами, к примеру, нет никакой разницы.

Comments

[a-nefiodova.livejournal.com]

Э-э-э..это он про российское общество говорит? Про то, что у меня за окном? Чуткость к страданиям десятка геев и бессовестные преследования миллионов курильщиков? В России в наши дни?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, может быть, он про какое-то "международное сообщество" говорит, которое на Россию оказывает давление. Или про страшное будущее России.

[slobanov.livejournal.com]

ммм... да уж найти нерелевантные частности чтобы пообъяснять почему прецидент не применим к неприятному для них вопросу очень распространенный прием "либералов" для подведения базиса под свою ситуационную этику ;)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы бы более развернуто объяснить не могли? Что Вы, в частности, называете прецедентом?

P.S. По-моему, какое-то время назад Вы сказали, что я -- "альтернативно одаренный", и плюнули на дальнейшие со мной разговоры. Это я не к тому, что какого ж черта Вы опять приперлись, я посетителям всегда рад. Просто интересуюсь, в чем дело.

[slobanov.livejournal.com]

прецедент - ситуация гей-курильщик, или абхазия-чечня-косово. На западе нетерпимость к курильщикам соц. одобрена к геям нет (в России прямо скажем наоборот вне маргинальных груп типа "либералов"). Ну как например геи отнесутся к большим билбордам соц. рекламы - минздрав предупреждает анальный секс чреват гемороем и анальными трещинами и картинка с двумя геями :)))?

ПыСы: ну да - просто иногда охватывает прям таки мессионерский раж и захожу объяснять, да разяснять "приходится объяснять, что поделаешь." :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

прецедент - ситуация гей-курильщик,

Так а что в этой хитуации прецедент? Мне кажется, у Вас со словом прецедент какие-то трудности.

Ну как например геи отнесутся к большим билбордам соц. рекламы - минздрав предупреждает анальный секс чреват гемороем и анальными трещинами и картинка с двумя геями :)))?

Я думаю, отрицательно.

ПыСы: ну да - просто иногда охватывает прям таки мессионерский раж и захожу объяснять, да разяснять "приходится объяснять, что поделаешь." :)

А, ну успехов.

[sergeyr.livejournal.com]

Да есть там глобальное правило, элементарное.
Учитываться должен только тот вред, что признаётся медицинским сообществом. Вред от пассивного курения таковыми признаётся, вред от созерцания геев - не признаётся. Изменять рамки можно только изнутри медицинского сообщества - его, сообщества, методами (на данном этапе - методами доказательной медицины).
Тоже мне, бином Ньютона.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так я не про отдельную замену геев на курильщиков говорю, а про сам прием такой замены вообще. Он в каких-то ситуациях корректен, в каких-то -- нет, тут общего правила нет, по-моему.

[sergeyr.livejournal.com]

А, да, конечно. При использовании аналогии нужно, конечно, следить чтобы ключевой фактор и рамки не менялись.

[slobanov.livejournal.com]

ну машины вы как-то на улицах переносите, хотя они тоже не безвредны как признано учеными - может все на велики передосодить? :) а человек пьет воду из пластиковой бутылки вместо покупки металической вотер ботл - засоряет нашу планету понимаешь ли - прикажите и на него как на врага народа смотреть :)?
а насчет медицинского вреда - вы профессиональный медик чтобы оценить качество тех научных работ или хотя бы читали эти исследования? можете численно выразить эффект от 1% увеличения числа курящих на улице в городе типа москвы? а назвать стандартную ошибку для этой величины? :) или вам все это рабинович по телефону напел?

[sergeyr.livejournal.com]

Всё верно - машины опасны и вредны. Поэтому - вводится ПДД, специальная планировка, требования к конструкции машин, обязательное обучение и проверка водителей и т.п.
Т.е. меры, направленные на минимизацию вреда.

Аналогично - меры, направленные на минимизацию вреда от курения.

Аналогично - меры, направленные на минимизацию вреда от шокирования ширнармасс публичными действиями сексуального характера.

Всюду в таких случаях стремятся соблюсти баланс. Ситуации действительно совершенно аналогичнеы - если понимать _в чём_ они аналогичны, понимать принципы и стремления, коими руководствуются в приличных обществах.

[sergeyr.livejournal.com]

Не дописал. То же и с энвайронментализмом.

Насчёт медицинского вреда - Вы, простите, читать умеете? Я же русским языком, вроде бы, написал - "медицинским сообществом". Не мной по работам медицинского сообщества, не Вами по работам медицинского сообщества, а им, медицинским сообществом.
Это простое правило пока ещё не все дуболомы усвоили, но дело к тому, к счастью, движется, что чем далее, тем более руководствуются именно этим.

[slobanov.livejournal.com]

да они все аналогичны тем что создают экстерналии и сравнивать их надо соотвественно сравнивая эти самые экстерналии а не исходя из соображений своей религии или полит ориентации. Если майк делает хоть какой то шаг в этом направлении указывая на очевиднейшую проблему, то Яков занимается тут слепым проповеданием своей полит ориентации.

А насчет мед сообщества - ну так в свое время научное сообщество очень скептически относилось и корп-волн дуализму и к шарообразности земли ;). Научное сообщество система социальная и за пару сотен не очень сильно поменялась :) так что поинтересовать этими работами если уж так сильно озаботились вредом от курильщиков имеет смысл. И уж тем более имеет смысл выяснить РАЗМЕР этого вреда, чтобы осмысленно об этом рассуждать. Вы вот уверны что ваш лишний литр в движке вредит людям меньше\больше чем ваше выкуривание пачки в день на улице в толпе? Может вам на оку стоит пересесть или общ. транспортом передвигаться? ;) А что причинят большее душевные страдания среднему человеку на улице - вонь сигареты или вид целующихся геев? ;)

[sergeyr.livejournal.com]

> да они все аналогичны тем что создают экстерналии и сравнивать их надо
> соотвественно сравнивая эти самые экстерналии а не исходя из соображений
> своей религии или полит ориентации. Если майк делает хоть какой то шаг в
> этом направлении указывая на очевиднейшую проблему, то Яков занимается тут
> слепым проповеданием своей полит ориентации.

Вообще-то из первого Вашего утверждения следует ровно противополодное второму. B-)

> в свое время научное сообщество очень скептически относилось и корп-волн
> дуализму и к шарообразности земли ;)

Конечно. Оно (научное сообщество) вообще не всезнающе. Просто никого _более_ знающего - нету. Даже и близко.
Поэтому во всех вопросах я могу иметь своё _мнение_ (не всегда совпадающее с мнением научного сообщества, хотя и _очень_ редко с ним расхожящееся), но вот в общественных делах я всегда стою за то, чтобы все, вне зависимости от личных мнений, полагались на консенсус, достигнутый специалистами.

> Вы вот уверны что ваш лишний литр в движке

Маленькое замечание. У меня нет лишнего литра в движке. У меня вообще нет иного движка, чем собственные ноги. Это мой личный выбор - я могу себе позволить хоть три машины, но не считаю что они того стоят. В т.ч. и потому, что считаю не вполне приличным пользоваться автомобилем в мегаполисе - по соображениям общественной пользы и безопасности (тут общественный транспорт есть, он дешевле и безопасней, а жертва - всего лишь отказ от иллюзии свободы перемещения).

> А что причинят большее душевные страдания среднему человеку на улице -
> вонь сигареты или вид целующихся геев? ;)

Вонь сигареты не рассматривается как душевный вред - она рассматривается как вред для организма.
А что "душевный вред" от созерцания чего-либо определяется, повторяю для не умеющих читать, не Вами и не мной, а психотерапевтами.

[slobanov.livejournal.com]

1) да нет все правильно. Майк спрашивает "а собственно говоря какого" а все реплики Якова - сводятся к "попылибералы так считают". Абстрактное они другим вредят без указания колличественного вреда и досканального его обсуждения не - это не аргумент. Другая сторона тоже утвреждает что геи понимаешь ли вредят.

2) ну примерно представляя себе статистическую сложность подобного исследования я могу себе представить и "качество" этого консенсуса - поэтому и высказываю законное сомненние :). Это же сообщество лет 70 назад успешно продводило семинары по лечению содомии электрошоком :-Р. А самое главное я даже примерно не представляю колличественной величины данной проблемы. Противники курильщиков тоже не могут дать ответ на данный вопрос :)

3) ну не вышло перевести в личную плоскость :-( :)))

4) ну так дайте мне численную оценку данного вреда чтобы понять насколько он опасен - что опаснее десять курильщиков или грузовик с неотрегулиованным карбюратором. Тяжелый джип на дороге тоже опасность для других представляет - может против джипов воевать гораздо важнее чем против курильщиков по числу спасенных жизней? Если человек подвергает себя такому же вреду от курильщиков на улице как от съедания жирной свиной котлеты вместо соевой то может весь хайт вокруг курения просто бессмыслененн? А у скольких старечков давления поднимается от увиденных целующихся геев? Это насколько опасно? Исследования есть? :))) - как видите вопрос не простой, а Яков его отметает как очевидный по религиознымлиберальным мотивам.

[blades-of-grass.livejournal.com]

у вас тут ложная дихотомия. воевать надо и против курильщиков, и против неотрегулированных карбюраторов, и против других способов отравлять жизнь другим.

[slobanov.livejournal.com]

только у дивных эльфов есть средства на борьбу со всем и сразу - все остальные борются сначала с самым важным :)

[sergeyr.livejournal.com]

1) Вот я на это Вам и указал, что вопрос о том, кто кому вредит, а кто нет - решают не сами стороны, а медицинское сообщество. Иначе получается соревнование в способности к истерическим преувеличениям.

2) Снова же - а ничего лучшего нет. Было бы лучшее - пользовались бы лучшим.

4) Причём тут я? В который раз повторяю - все вопросы к медикам.

[slobanov.livejournal.com]

1) ну а ссылочку на постановление этого самого сообщества у вас случаем нету? ну или хотябы бытового понимания насколько это вредно что людей ради этого гонять надо? сдается мне, что вам просто неприятен сигаретный дым поэтому и ссылаетесь на общеизвестный факт о том что жиды едят христьянских младенцев пассивное курение опасно, причем даже примерную оценку насколько опасно привести не можете.

Пока тут в каментах и идет соревнование в истеричности - никакого вменяемого аргумента или ссылочки противники курильщиков пока еще не привели - чем они отличаются о гомофобов пока особо не видно.

2) ну да нам тут кажется но давайте перестрахуемся :)

4) ну при том что вы настаиваете на том что курильщиков притеснять легитимно а геев нет :) не медики же на этом настаивают? причем тут они ;)? придут с теми же предъявами я и у них поинтересуюсь цифиркой :)

[sergeyr.livejournal.com]

1)
а) На что, на вред курения? Оно на каждой пачке сигарет есть!
б) Простите, Вы дурак? 5 раз уже повтрил - бытовой понимание НЕ должно приниматься в расчёт. Забудьте о нём.
в) Нет, Вы опять не угадали с переходом на личности - запах сигаретного дыма я люблю.

г) Мы здесь не решаем запрещать или нет, потому нам ссылаться и не нужно - нам достаточно объяснить. А Вы уж, если хотите разобраться, идите иразбирайтесь с подробностями в каждом конкретном случае - никто за Вас этого Вам не сделает, Вы не ребёнок.

2) При чём тут МЫ?

3) Медики не настаивают - они предоставляют оценки вреда. Я тоже не настаиваю - я объяняю почему настаивают другие. А Вы в каждом комменте дурку валяете - может хватит?

[dgri.livejournal.com]

Что касается пассивного курения - кроме вопроса о влиянии на здоровье, есть ещё и чисто эстетический фактор. Я, например, терпимо отношусь к самому по себе табачному дыму, но мне неприятен запах прокуренной одежды, который потом долго держится.

[sergeyr.livejournal.com]

Это не может быть основанием для введения ограничительных правил.

[dgri.livejournal.com]

Ну почему?
Например, в правилах пользования городским транспортом запрещается проезд в грязной одежде или провоз багажа, который обладает неприятным запахом или может загрязнить одежду пассажиров, сиденья, обшивку салона и так далее.
Не потому, что это вредно для здоровья окружающих, а потому, что это создаёт для них неудобства.

[sergeyr.livejournal.com]

Это немного другой вопрос - тут уже не на вид получается, не на расстоянии, а вторгаясь непосредственно в личное пространство других пассажиров, и даже затрагивая (в буквальном смысле этого слова) их личное имущество, одежду и тело. Потому тут и работает другая, более сильная, мера защиты.
Так можно было бы ещё сравнить с тем, что на свой порог разрешено вообще по собственной прихоти пускать или не пускать.

[dgri.livejournal.com]

Ну так а "человек с сигаретой, идущий по противоположной стороне улицы" - меня-то он никак не затрагивает, и я ничего против не имею, но он ведь, наверное, не один по той стороне идёт? Для кого-то некурящего эта сторона не противоположная, а та же самая, а другой курильщик идёт не по противоположной стороне, а по моей. При низкой плотности населения на тротуаре это несущественно, но при достаточно высокой начинает опять-таки затрагивать личное пространство.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот именно поэтому и пытаются сейчас курильщиков загнать в специальные места для курения. Не потому что на них смотреть кому-то не нравится, а потому что дым и пепел в морду и на одежду в общественных местах - запросто, а многим это и вторжение в личное пространство явное, и для здоровья некузяво может быть, если в толпе многие курят.

[m-p.livejournal.com]

чот-то я вижу все меньше и меньше желающих объяснять. Вы молодец, хорошо формулируете и продолжаете нелегкий труд.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо. Я думаю, что тот факт, что желающих объяснять все меньше, объясняется тем, что объяснять часто приходится тем же людям, которым сто раз уже обяснил.

[m-p.livejournal.com]

Именно. У Вас потрясающее терпение. И нельзя не отметить отточенные в боях иронию и сарказм. :)

[mike67.livejournal.com]

Вы всякий раз отказываетесь понять мои слова и пересказываете их в том смысле будто бы я пытаюсь поменять местами какие-то явления, преувеличить степень опасности одного и преуменьшить - другого. Я говорю вовсе о другом, о том, что милосердие начинает распространяться неравномерно. Я говорю не о том, что скинхед более прав, чем "инородец" (и впредь, пожалуйста, подобные глупости мне не приписывайте), а о том, что в современном обществе "развитого гуманизма" логичным было бы ожидать проявления человеческих чувств ко всем. Скинхед неправ, это понятно, может быть, и курильщик кому-то мешает, но ситуация, когда люди проливают слезы умиления в одном случае, а в другом остаются абсолютно бездушными - очень интересна для стороннего наблюдателя.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я говорю не о том, что скинхед более прав, чем "инородец" (и впредь, пожалуйста, подобные глупости мне не приписывайте),

Это Вы мне не приписывайте глупостей, пожалуйста. Я ничего такого про скинхед более прав Вам близко не приписывал. Я, однако, действительно говорю, что Вы, причем далеко не в первый раз, преподносите как аналогичные ситуации, которые таковыми не являются. И на этом основании делаете вывод о неравномерности распространения милосердия, в то время, как ни о чем таком Ваш пример не свидетельствуют. То есть свидетельствует ровно в той же степени, в какой об этом свидетельствует отношение общества к убийцам и их жертвам, другой паре групп.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Травля курильщиков (в отличие от запрета на курение, который ограничивает вред здоровьй окружающих) - действительно аналогичная ситуация. Другое дело, что я не припоминаю что-то ничего из современной травли на них.

[ny-quant.livejournal.com]

Т.е. Вам Ваши комментарии, цитированные в посте кажутся вполне адекватными?

[geish-a.livejournal.com]

Там его оппонент недалеко ушел: "Насчёт геев - в общем-то действительно публичную демонстрацию стоит запретить."

Не знаю, где они нашли там сочувствие в обществе.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В другом обществе, я думаю.

[vdinets.livejournal.com]

Данная замена некорректна, только если признать, что гомосексуализм - врожденная особенность, а не своего рода вредная привычка. Борцуны с толерантностью этого обычно не признают.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да нет, мне как раз врожденность или приобретенность кажутся совершенно несущественными. На мой взгляд, тут принципиальна вредность для окружающих.