О красоте и доброте

[yakov_a_jerkov]

На самом деле, не о доброте, а, наоборот, о злобности. Доброта просто с красотой рифмуется хорошо.

У меня вчера состоялась дискуссия с kireev в комментариях к его записи о российском конкурсе красоты. Я там выступаю в двух ветках. Вторая ветка, мне кажется, намного важнее, чем первая.

Началось это все довольно несерьезно -- конкурсы красоты, на мой взгляд, та еще порнография, я просто не люблю обсуждений таких -- у той сиськи подкачали, у этой -- еще что-то не так... Но это такое дело.

Однако, дальше речь пошла о вопросе, который я считаю принципиальным. О злобном высмеивании и унижении людей, которые сами никого не обидели.

Я как-то писал о, на мой взгляд, отвратительном американском шоу "American Idol", конкурсе певцов-любителей. Значительная часть этого шоу, и значительная причина его популярности состоит в отборе конкурсантов, во время которого судьи во главе с Саймоном Кауэллом рассказывают претендентам-неудачникам отбора о том, какие они, претенденты, есть ничтожества.

В дискуссии со мной kireev сам привел шоу Кауэлла, как пример заслуженного издевательства. Идея тут очень простая и популярная -- они сами пришли, их никто на конкурс силком не тянул -- пусть теперь расхлебывают.

В ответ я просто повторю то, что я писал об издевательствах над педофилами в тюрьмах.

Дело в том, что эти люди хотят издеваться над другими. Но при этом они еще и хотят при этом чувствовать, что совершают правое, богоугодное дело. У них в голове остаются еще вбитые туда в детстве постулаты о том, что издеваться нехорошо. И вот педофилы предоставляют им замечательный, уникальный шанс и желания свои низменные удовлетворить, и насладиться чувством справедливого возмездия.

Только тут все менее драматично, и шанс предоставляют не педофилы, а незадачливые участники конкурсов. Но принцип тот же.

Comments

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Любопытная у вас там дискуссия. Этот Киреев высказывает мысли, с которыми многие, наверное, в глубине души согласны, но вслух сказать стесняются. Его позицию, что, если человек сам себя поставил в дурацкое положение, то над ним следует издеваться для его же пользы (чтобы больше в такое положение не лез) интересно протестировать на других примерах. Скажем, записался студент на курс, а подготовки не хватает. Согласно Кирееву преподаватель имеет право и даже должен этого студента высмеять, желательно публично. Или вот низкорослый мужчина пробует ухаживать за симпатичной блондинкой. Ей следует высмеять его рост, чтобы он больше со своим свиным рылом в Калашный ряд не лез. Опять же для его же пользы, чтобы он в следующий раз зря времени на красивых девушек не тратил. Примеры можно все более и более дикие приводить. Интересно, где бы Киреев остановился?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Эта идея, что вот человек сам сделал что-то такое, что развязывает нам руки, и теперь мы не должны сдерживаться, вообще очень популярна.

Киреев -- симпатичный мне ЖЖ-пользователь, поэтому я сильно удивился, услышав от него практически то же самое.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Киреев очень интересно пишет, да. Но он обычно о фактах пишет, а не о философии и морали. Из его записей можно сделать вывод о его уме и образовании, но не о том симпатичный он человек, или нет. Ваша дискуссия - это, пожалуй, первое исключение, которое я видел.

[sergeyr.livejournal.com]

С педофилами тут пограничная ситуация, на мой взгляд.
Есть вполне здравая позиция, что явное зло стоит высмеивать и унижать, ибо это отвращает от этого зла тех, кто ещё не определился стоит ли этим злом заниматься. Особенно это актуально в том случае, если законом зло этого рода не карается.
Если активную педофилию считать злом, кое заслуживает ещё большего наказания, чем тюрьма, то издевательство над педофилами в тюрьме можно хотя бы отчасти оправдать. (Хотя на мой взгляд это уже слишком.)
А тех, кто сам себя поставил в смешную ситуацию - за что карать? Сами же себе плохо сделали. Сделать им ещё хуже, чтобы запомнили? Так они запомнят ровно тогда, когда наберётся какое-то количество стыда. Какая разница за чей счёт оно наберётся? А ведь может и без дополнительного унижения поняли бы, откуда это известно? Т.е. оправдание "для их же пользы" - совершенно бредовое.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не хотел сказать, что ситуации идентичные, но принцип, на мой взгляд, тот же. Люди хотят издеваться и не чувствовать угрызений совести. Ну и находят возможности.

[sergeyr.livejournal.com]

В общем да. Но стремление поиздеваться, как и любые иные проявления агрессии, можно держать под контролем и "спускать с цепи" только когда оно того стоит, а можно - вот так вот разнуздываться. Этические оценки у меня для этих случаев разные вплоть до противоположности.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, у меня оценка та же. Варьируется она только относительно жестокости издевательств, а не относительно того, кто жертва этих издевательств.

[sergeyr.livejournal.com]

Попробую вспомнить какой-нибудь пример, подходящий как контрольный.
Ну вот, скажем.
Большой автобус местного сообщения в постсоветской глубинке. На задних сиденьях сидит несколько женщин и пара слегка поддатых мужиков. Один из них - здоровый такой (вдвое меня шире в плечах и на голову выше), рабочего вида, с увесистыми кулаками и явно в хорошей физической форме. Говорит очень громко и постепенно переходит к совершенно отвратительным унижающе-оскорбительным намёкам в сторону окружающих дам. Водитель далеко и даже если бы хотел прекратить это дело - непонятно смог ли бы. Другие окружающие мужики никаких следов возмущения не обнаруживают.
Я поворачиваюсь к нему и явно уничижительным тоном говорю ему замолчать. Как и предполагалось, его буйная фантазия переключается на меня, и женщин он оставляет в покое.
Задача решена.
Решение было, на самом деле, не идеальным, потому как я был с дамой в чужой для меня стране, и рисковал подставить её под драку, а она бы меня, видимо, не оставила одного против двух отморозков. Но я не стерпел и спустил свою злость с цепи.
Было ли решение неэтичным?

[saccovanzetti.livejournal.com]

По описанному сценарию был снят хороший фильм "The Incident" (http://www.imdb.com/title/tt0061814/) 40 лет назад.

[sergeyr.livejournal.com]

К сожалению, мне это ни о чём не говорит - я не люблю кино.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, этот случай вообще из совсем другой оперы. Где тут издевательство с Вашей стороны???

Аналогия была бы, если бы, к примеру, этого дядечку уже скрутили милиционеры, и в это время под смех присутствующих Вы бы ему пинка дали.

[sergeyr.livejournal.com]

> Где тут издевательство с Вашей стороны???

Ну я ж говорю - я откровенно уничижительным тоном к нему обращался.
Иначе он бы скорее всего вякнул что-нибудь в ответ и продолжил над дамами издеваться. Мне нужно было его раздраконить.

> Аналогия была бы, если бы, к примеру, этого дядечку уже скрутили
> милиционеры, и в это время под смех присутствующих Вы бы ему
> пинка дали.

Да, это была бы более точная аналогия, но мой пример тоже отвечает указанному мной принципу, который Вы не принимаете. Вот я и пытаюсь прощупать примером - Вы на самом деле не принимаете именно этот принцип, или всё же какой-то другой?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну я ж говорю - я откровенно уничижительным тоном к нему обращался.
Иначе он бы скорее всего вякнул что-нибудь в ответ и продолжил над дамами издеваться. Мне нужно было его раздраконить.

Это совершенно не то, о чем я говорю. С Вашим поступком я никаких проблем не имею, и было бы странно, если бы имел. И, как я уже сказал, никаких издевательств с Вашей стороны я тут вообще не вижу.

Я говорю о ситуации, когда объект издевательств либо уже давно повержен, либо вообще никого не обидел.

[sergeyr.livejournal.com]

Но это же именно разные ситуации. Что их объединяет? Правильно - желание поиздеваться, спущенное с поводка. Вот я и привёл ещё один пример спускания с поводка этого желания. Если Вы это решение не считаете неэтичным - значит дело не в самом желании поиздеваться и не в потакании этому желанию, в чём-то другом. И я полагаю, что это что-то другое - именно то, что я сформулировал. Несоответствие метода этической цели.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот я и привёл ещё один пример спускания с поводка этого желания.

Это другое совсем желание, на мой взгляд.

Несоответствие метода этической цели.

Что Вы называете тут методом? Я не очень понимаю.

[sergeyr.livejournal.com]

> Это другое совсем желание, на мой взгляд.

А в чём разница?

> Что Вы называете тут методом?

Метод - издевательство.

[saccovanzetti.livejournal.com]

вы рассуждаете теоретически верно, но из практики могу Вам добавить: издеваются не только для удовлетворения собственного садизма (тогда явление было бы не таким распространенным), но и из-за желания поддерживать и утверждать свой собственный статус в группе.

теперь о самом конкурсе красоты. это игра в "угадайку", тотализатор без денежного приза. Красивых девушек и без того полно по телевизору, с порнографией или без. И большинство конкурсанток до красивых актрис не дотягивают. КК - это вроде скачек, на которых достоинства лошадей обсуждают.

Интересно, кстати, есть ли букмейкерские конторы, принимающие ставки на КК.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

но и из-за желания поддерживать и утверждать свой собственный статус в группе

И это тоже, конечно.

Интересно, кстати, есть ли букмейкерские конторы, принимающие ставки на КК.

КОнечно, принимают. Отчего же не принимать?

[e_mir]

http://e-mir.livejournal.com/1231525.html?mode=reply

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, конечно, в ЖЖ такого полно. Тут народ не очень сдерживается.