Точка зрения

[yakov_a_jerkov]

Вот это, по-моему, очень важно в общем контексте того, что сейчас происходит.

Tucker Carlson на Fox News про Alex Jones. Цирирую отсюда:

TUCKER CARLSON (HOST): So, I couldn't help notice the big story in Washington today is that Kaitlan Collins over at CNN was prevented from covering an event at the White House yesterday. Kaitlan worked for me for years, she is a fair and decent person, and I don't think she should have been prevented from covering anything, that's my position on that.

But CNN has been basically a martyr for free speech for the last 24 hours. At the same time they are telling us how important it is that people should be able to say what they think, they are agitating for Alex Jones to be pulled off YouTube.

Now, I know we're supposed to think that Alex Jones is way more radical than, like, Bill Maher, or Michelle Wolf, or Rosie O'Donnell, but he's got a point of view, and CNN is trying to squelch his point of view. What do you make of that?

Алекс Джоунс, если кто не знает, это вот этот паренек -- "They are drunk on our childrens' blood" и все такое.

Я сейчас совершенно не о том, нужно ли его забанить на Ютюбе. Я о том, что мне кажется принципиальным -- о характеристике Алекса Джоунса и ему подобных, как людей с другой точкой зрения, просто несогласных в чем-то с общепринятыми мнениями.

Среди известных мнений Джоунса, его мнение о том, что массовое убийство в Sandy Hook Elementary School -- это разыгранный актерами спектакль, американское правительство участвовало в атаках 9/11, американцы не были на луне, что-то про lizard-people и т.д.

Самая суть дела, по-моему, очень точно выражена в вопросе Наташи Бертранд Теду Крузу.

Круз пишет:

Am no fan of Jones — among other things he has a habit of repeatedly slandering my Dad by falsely and absurdly accusing him of killing JFK — but who the hell made Facebook the arbiter of political speech? Free speech includes views you disagree with. #1A

Вопрос Бертранд:

Do you simply “disagree” with Jones that your dad killed JFK?

Вот это самая суть! Алекс Джоунс и ему подобные -- это не люди с "другой точкой зрения". Я не знаю, какой термин для их описания наиболее уместен, но "другая точка зрения" -- это точно не то, они находятся вообще вне сколь-нибудь рационального дискурса.

И попытки представить их как легитимных участников общественной дискуссии с отличной от общепринятой точки зрения -- "Тед Круз считает, что его отец не убивал JFK, а Алекс Джоунс считает, что убил -- разошлись во мнениях" -- очень опасны.

Усиливающееся влияние в обществе безумцев (или изображающих таковых), вроде Джоунса, я уверен, сыграло немалую роль в избрании Трампа. И, в свою очередь, Трамп на посту президента легитимирует Джоунса и компанию. QAnon, о котором я много в последнее время писал, -- это явление того же типа.

Что с этим делать понятно плохо, но точно не нужно делать то, что делает Карлсон. Хотя, конечно, интерес Карлсона понятен, он сам вознесся на волне Трампа. Ну, хоть не нужно повторять за Карлсоном эту ерунду про "точку зрения".

Comments

[m-arch.livejournal.com]

Антитрамписты - это такая же деструктивная секта, как и подобные конспирологи
они даже опаснее
они ратуют за то, чтобы к власти пришли левые, которые в прошлую каденцию сговаривались с Путиным об ослаблении противоракетной обороны, сливали одного за другим союзников США, переводили деньги организациям связанным с Аль-Каидой и т.д.

[dziga123.livejournal.com]

Кончай врать, придурок.

[m-arch.livejournal.com]

деточка, где тут вранье?
Если бы Трампа поймали на чем-то похожем (https://www.theguardian.com/world/2012/mar/26/obama-medvedev-space-nuclear), это был бы колюжен или нормальное явление?
Обама не слил Мубарака, Израиль и т.д. ?
Обама не переводил бабло Islamic Relief Agency (ISRA) (https://www.nationalreview.com/2018/07/obama-administration-al-qaeda-affiliate-knowingly-funded/)?

если бы Трамп сделал что-то подобное, его бы посадили?

[dziga123.livejournal.com]

Обама слил Мубарака? А почему Израиль не атаковал Египет, не уложил тысячи свои солдат и не защитил Мубарака если Израиль так Мубарак волнует.
Ты, придурок, саму статью читал? Там тебе ответ почему деньги давали Islamic Relieve Agency:
"USAID’s mission director for Sudan, Larry Meserve, warned colleagues that the organization’s “whole program will be jeopardized” if ISRA was not paid, the story said."

[m-arch.livejournal.com]

для поддержки союзника не нужно было вводить солдат
нудно было не давить на него, не давая бороться с исламистами
но Обама последовательно поддерживал исламистов по всему миру
даже последние минуты в Белом доме он использовал для передачи бабла палесам
это самое бабло пошло на выплаты террористам, которые убивали евреев, в том числе американских

оказывается очень опасно не платить террористам...
как много нового можно узнать поболтав с леваками

[dziga123.livejournal.com]

"для поддержки союзника не нужно было вводить солдат"
Ну пусть бы Израиль и поддерживал "союзника" без ввода солдат. Что, кто-то против?
"оказывается очень опасно не платить террористам..."
Да, когда речь идёт о десятках тысяч невинных человеческих жизней то можно и маневрировать.
А теперь, придурок, расскажи нам что сделал Израиль что бы спасти Суданцев? Ведь это тот же самый Холокост о котором так много говорят большевики израильтяне.

[m-arch.livejournal.com]

никто не сомневался, что левым плевать на терроризм, союзников и законы США
левым просто нужна власть
и они готовы ради этого на любую подлость

[sergey0691.livejournal.com]

Вот кстати еще одна "точка зрения" от InfoWars на тему "Что нам делать с либералами":
https://www.youtube.com/watch?v=HmLbJS3npn4&t=3s

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Душевно.

[sergey0691.livejournal.com]

А то вы думали.

[ny-quant.livejournal.com]

Если бы не вы, я бы до конца своих дней не узнал, что на свете есть Алекс Джоунс и QAnon.
Мне кажется ничего с ними делать не надо. Нехай клевещут. Если есть идиоты, которые готовы во всё это верить, то свято место пусто не бывает - они найдут другие источники дезинформации.
Призывы к тому чтобы забанить нежелательные голоса куда опаснее, чем сами эти голоса.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это все не так просто. Алекс Джоунс имеет немалую аудиторию, его сайт посещают чаще, чем сайты "The Economist" или "Newsweek" -- Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/InfoWars).

Вы думаете, что без меня вообще не узнали бы о его существовании. Почему?

Вы, как вы недавно писали, обычно читаете новости на агрегаторе новостей Гугла. И вам там не встречаются ссылки на Джоунса. Почему? Я думаю, не потому, что Джоунс недостаточно популярен -- на Экономист или Ньюсвик агрегатор, наверное, может предложить ссылку когда-никогда.

Я думаю, дело в том, что кем-то на какой-то стадии было принято решение, что Джоунс не является легитимным источником новостей и мнений. Но ведь это вариант бана, так ведь?

Мне, в принципе, тоже не нравится идея забанить Джоунса или еще кого-то подобного на Ютюбе, Фейсбуке и т.д. Но идея не рекомендовать его ролики на том же Ютюбе мне кажется правильной.

Но, опять же, "не рекомендовать" может рассматриваться как мягкий бан тоже. И если согласиться, что Джоунс, как говорит Карлсон, просто "hаs got a point of view", то оправдать такой бан сложно.

Поэтому я считаю важным хотя бы для начала четко сказать, что whatever Jones has got is not a point of view.

[sergey0691.livejournal.com]

Я думаю, что аудитория у Джонса относительно большая, но сильно ограниченная. В отличие от того же Fox News.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А в чем отличие между большая и ограниченная? У Fox News аудитория, главным образом, несравнимо больше.

[sergey0691.livejournal.com]

Ну это как с веганами ,например. Какие нибудь сайты о веганстве может посещать большое количество людей, но это количество будет ограничено количеством веганов, которое в свою очередь относительно небольшое.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То есть ограниченная в том смысле, что ее потенциальный рост ограничен? Может быть, но мне не очень понятно, чем ограничен рост аудитории источников, вроде Джоунса.

[sergey0691.livejournal.com]

Я думаю интеллектом людей )) Хотя возможно я ошибаюсь.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А почему тогда рост аудитории Fox News не ограничен?

[sergey0691.livejournal.com]

Ну, Fox News не кричит про детские колонии на Марсе и про превращение лягушек в геев. Да и про Сэнди Хук тоже. Так что рост аудитории Fox тоже ограничен, но рамки у них пошире.

[ny-quant.livejournal.com]

Думаю что дело в том, что он никак не является источником новостей, а ссылки на мнения Гугл не дает.
Не рекомендовать его ролики - кому? Гугл, как я понимаю, генерирует рекомендации в соответствии с интересами пользователей. Если пользователь постоянно смотрит всякий бред, то вполне естественно предложить ему еще такого же. Why not?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"Новости"-то он, Джоунс, тоже генерирует. Те, которые настоящие fake news. То, что в Sandy Hook было разыграно представление, -- это скорее "новость", чем мнение. Мнение -- это, к примеру, "нехорошо такие представления устраивать".

И то, что новости от Джоунса -- это fake news, это ведь a judgment call.

Если пользователь постоянно смотрит всякий бред, то вполне естественно предложить ему еще такого же. Why not?

Чтобы не толкать его дальше down the rabbit hole.

To be clear, я отнюдь не уверен, что не рекомендовать -- это the way to go. Может, вреда от этого будет только больше. Но я не согласен, что все просто.

[dziga123.livejournal.com]

"Если бы не вы, я бы до конца своих дней не узнал, что на свете есть Алекс Джоунс и QAnon."
Это значит что Вы плохо следили за компанией Трампа.
Трамп давал интервью Алехсу Джонсу, чем легитимизировал его и какое-то время, с подачи Трампа, представитель Infowars даже был в пресс-корпусе Белого Дома.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Вот у меня похожее ощущение было - когнитивного диссонанса - когда пост начинается словами "вот это очень важно", а потом появлянтся какой-то Алекс Джонс и кровавые наветы.. Но мало ли, может я не знаю местных реалий..

[geish-a.livejournal.com]

"Но мало ли, может я не знаю местных реалий.. "

Действительно, загадка прямо!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Сторонники цензуры всегда приводит в пример самые одиозные голоса, это лишь повод для ковровых блокировок, Путин ваше путеводное хуйло

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

О какой цензуре вы говорите?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

о бане в фейсбуке

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не предлагал никого банить в Фейсбуке. Но, по-моему, там изначально регулярно банили и банят.

[ext-1881967.livejournal.com (from livejournal.com)]

Любителям высокопарных слов вроде "цензура" нужно всегда напоминать что фейсбук - частная компания, и бан там совсем не означает остракизма от озверевших леваков

[grihanm.livejournal.com]

Аналогичная тема довольно интенсивно обсуждалась и продолжает обсуждаться в околонаучном/научнопопулярном сообществе касательно "мнения" людей распостраняющих псевдонаучноконспирологический бред. Пришли, кажется,  к тому, что лучше просто игнорировать. Не дискутировать, не предоставлять площадок, и по возможности не упоминать.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, это та же самая проблема, согласен.

И я так же скажу, что наклеивание на кого-то ярлыка конспиролога может использоваться и как метод подавление оппонентов, имеющих легитимное другое мнение. То есть понятно, что это сложная проблема.

И еще добавлю, что в американском политическом дискурсе некоторые теории заговора уже выведены в мейнстрим теми же Fox News и президентом. Простой пример -- Seth Rich.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Конспирологи правильный термин для людей, пишущих книги или статьи по небольшому числу тем, и детально их прорабатывающих (не будем сейчас о достоверности используемых фактов). Джонс не коспиролог, по роду деятельности он провокатор.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну да, я сразу сказал, что не знаю, какой термин тут правильный.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Не знаю, насколько там он у вас популярен, но всё это выглядит как обыкновенное доведение до абсурда: "Говорите, что все мнения важны? - Получайте и такие идиотские мнения! Ах нет, не все мнения важны? Значит есть всё-таки границы приемлемого дискурса? Ну а что вы нам рассказывали про политкорректность тогда?". Судя по тому, что электорат Трампа - сформировался как протест против "политкорректных ценностей", появление таких "точек зрения" вполне закономерно.

[sergey0691.livejournal.com]

Вы хоть поняли что сами написали то?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Как вы сюда попали?

[svensk-vanja.livejournal.com]

"И ты, Абрам, прав, и ты, Сара, права. И я прав"

Можно их примирить, например, предположив, что реальным отцом Круза является работавший в их доме водопроводчик, и уж он-то точно не убивал JFK.
Это будет промежуточная точка зрения, возможно, устраивающая обе стороны.

[tijd.livejournal.com]

Лживый твит от Теда Круза. Во-первых, Первая поправка относится к деятельности правительства и не имеет никакого отношения к правилам частной компании Фейсбука, которые Алекс Джонс многократно нарушал.

Во-вторых, несмотря на то, что Джонс наговорил про его отца, Круз не гнушался с ним встречаться и давать ему интервью после выборов Трампа.

U.S. Senator Ted Cruz heralded Donald Trump’s presidential victory as “the start of a new era” while speaking with Alex Jones in Washington D.C. last week.
The former presidential candidate, who traveled to the nation’s capital for Trump’s inauguration Friday, said the historic win gave Republicans a chance to deliver on a wide array of issues.
“I think it’s the start of a new era and what we’ve been given is something rare and it’s something historic,” Cruz said.
https://www.infowars.com/ted-cruz-to-alex-jones-trump-the-start-of-a-new-era/

Хотя ожидается, что Тед Круз выиграет перевыборы в Сенат, ему наступает на пятки демократический соперник (Бето О’Рурк). По всей видимости, Круз решил, что поддержка Джонса и его фанатов не помешает.

This is a sign that Ted Cruz's internal numbers are not headed in the right direction https://t.co/UMrxd1THMW

— Dan Pfeiffer (@danpfeiffer) July 25, 2018

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо, не знал, что Круз дал интервью Джоунсу.

[tijd.livejournal.com]

Похоже, что Джонс и его съемочная группа не договаривались заранее об интервью, а подловили Круза в лифте, но тот разговаривал с ними вполне доброжелательно.

[v1hater.livejournal.com]

Когда Юлия Иоффе рискованно пошутила в Твиттере про инцест Трампа и Иванки, то волне возмущения трампистов не было предела.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Вы забыли упомянуть, что до этого Розан Бар реально уволили за подобное. И.е. возмущались двойными стандартами.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В этом комментарии все неправильно. Розэн уволили не до этого, а очень сильно после этого; и не за подобное, а за нечто совершенно другое.

Впрочем, Politico Иоффе тоже после того твита уволило, и совершенно зря.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Напутал, это был кто-то иной именно после увольнения Бар. Тема была подобно запредельной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы думаете про Саманту Би.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Да

[abba65.livejournal.com]

О, я, кажется, понял, в чем тут дело.
Мир изменился. Теперь в политике нельзя игнорировать неадеквата или говорить ему "заткнись, дурак", рассчитывая, что он заткнётся. Это (пока?) работает в науке, но в политике - уже нет.
Демократия!

Раньше люди с двумя классами образования понимали свою ущербность и не голосовали (или голосовали как скажут "умники"). Теперь они поняли, что их голос на выборах ничем не отличается от голоса профессора Гарварда.
Политкорректность!

Разумеется, они голосовали за Трампа, но проблема в другом - Трамп через 2,5 года уйдёт, а они останутся. А "умники" при всём своём уме не знают, что с ними делать. И хотят не знать (умники тоже люди, и как все - не желают думать), но придётся.
Напоминаю: "заткнись, дурак" не работает и не будет больше работать НИКОГДА.
Думайте, умники!

[yaceya.livejournal.com]

>Do you simply “disagree” with Jones that your dad killed JFK?
Надо ещё добавить второй тезис "нужно представлять обе точки зрения одинаково, для баланса" и завершить третьим "правда где-то посредине".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, да.