Collusion и Боинг
Jul. 15th, 2018 09:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovОбещанная глубокая запись. Я пошутил, конечно, насчет "глубокая", но сравнение реакции трампистов на расследование collusion с реакцией ватников на расследование катастрофы Боинга над Украиной мне кажется очень уместным.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
It also remains clear that there was no collusion by the Trump campaign and that the Russians were ultimately unsuccessful in altering the results of the election. The American people have watched the President's political opponents desperately search for evidence of collusion for years now. While it's important that we do all we can to safeguard our future elections, it's long past time for investigations into non-existent collusion to end.No collusion -- заканчивай расследование.
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-07-16 03:11 am (UTC)1. There were no communications, period. (Hope Hicks: “It never happened. There was no communication between the campaign and any foreign entity during the campaign.”)
2. Okay, there were communications, but no meetings with Russians.
3. Okay, there was a meeting with Russians, but it wasn’t planned. (Donald Trump Jr.: “Did I meet with people that were Russian? I'm sure, I'm sure I did. ... But none that were set up. None that I can think of at the moment. And certainly none that I was representing the campaign in any way, shape or form.”)
4. Okay, that meeting was planned, but Kushner was not at the meeting, nor was Paul Manafort.
5. Okay, Kushner and Manafort were at the meeting, but it was “primarily” about adoption and not the campaign. (Trump Jr.: “We primarily discussed a program about the adoption of Russian children that was active and popular with American families years ago and was since ended by the Russian government, but it was not a campaign issue at that time and there was no follow-up.”)
6. Okay, the meeting was about "Getting Dirt On Hillary Clinton", but there was only one Russian at the meeting and she was not a Russian State Lawyer.
7. Okay, she was a Russian State Lawyer, but there was no Soviet counterintelligence officer present.
8. Okay, there was a Soviet counterintelligence officer present, but the information exchanged wasn't “meaningful”. (Trump Jr.: “No details or supporting information was provided or even offered. It quickly became clear that she had no meaningful information.”)
9. Okay, the information was meaningful, but it wasn’t used. (Giuliani: “And even if it comes from a Russian, or a German, or an American, it doesn’t matter. And they never used it, is the main thing. They never used it. They rejected it. If there was collusion with the Russians, they would have used it.”)
10. The information was used, but there was no collusion. (Persident Trump on many occasions: “There was no collusion”)
11. Okay, even if there was a collusion, it was not criminal. (President Trump: “There is no collusion, and even if there was, it’s not a crime.”
Jay Sekulow: “For something to be a crime, there has to be a statute that you claim is being violated. There is not a statute that refers to criminal collusion. There is no crime of collusion.”)
---------------------------------- YOU ARE HERE -----------------------------------
12. Okay, the collusion was criminal, but ... ???
no subject
Date: 2018-07-16 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 03:39 am (UTC)They do! Президент имеет право не только помиловать кого-угодно, но и назначать федеральных судей, включая верховных.
no subject
Date: 2018-07-16 03:55 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 04:09 am (UTC)Между расследованиями Боинга и Калюжном есть огромная, принципиальная разница.
В случае с Боингом было ясно СОБЫТИЕ преступления (юридический термин). Вот - летел гражданский самолёт, по нему кто-то выстрелил, погибли люди.
Кто, чем, зачем - вот это предмет для нахождения ПРЕСТУПНИКОВ и определения СОСТАВА преступления в их действиях или бездействии.
Поэтому люди (в т.ч. ватники) реагировали на расследование Боинга, исходя из того, что СОБЫТИЕ преступления было (были шизики, называвшие это постановкой, но они, в сущности, говорили о наличии другого события преступления - создание заведомо ложного обвинения с фалдьсифицированием доказательств).
В случае с Калюжном ситуация совсем иная. С самого начала не было указано СОБЫТИЕ преступления "Калюжн". И не указано по сей день.
Слова "влиять на выборы в США" - это хорошо для конспирологической прессы, как раз между статьями о 25 кадре и рептилоидах.
Но это очень сомнительно и не вполне понятно в чисто юридическом плане и крайне плохо для разумных людей.
Потому что должно быть чётко сказано - вот, сделано то-то и то-то, нарушено то-то и то-то, в результате произошло то-то и то-то. Теперь ищем нарушителей, сделавших это, виновных в...
Вместо этого публике подсовывают какую--то откровенную муть. Начали, кажется, с совершенно посторонних к "Калюжну" людей и статей.
Сейчас вытащили вообще бред - ну надо же, российская электронная РАЗВЕДКА занималась взломом электронных устройств и хищением электронной информации.
Охренеть просто.
======
Теперь о реакции.
Реакция ватников на расследование Боинга - отрицание.
Реакция разумных людей на расследование Калюжна - отрицание.
И тут не надо разводить длинные теории. Да, реакция одна и та же.
Но по разным причинам.
Первые - НЕ ХОТЯТ видеть доказательства, которые есть. И отрицают их существование.
Вторые - НЕ МОГУТ видеть доказательств, которых нет. И тоже отрицают их существование.
no subject
Date: 2018-07-16 04:11 am (UTC)Понятие «информационной войны» в путинской пропаганде возникло, насколько я помню, во время вторжения в Грузию в 2008. ЖЖ был тогда забит фабричными троллями. Покойный Антон Носик не всегда был прав, но в то время нашёл правильные слова: "Информационная война на самом деле ведётся не против Грузии и не против России. Она ведётся против тех, кто хочет знать правду."
Оглядываясь назад, контекст был смешной: речь шла о защите репутации канала Fox News в репортаже про «осетинскую девочку и ее тетю»:
http://dolboeb.livejournal.com/1319083.html
https://georgian-war.livejournal.com/263837.html
В 10-летней войне «против тех, кто хочет знать правду», Путин победил. Для Боинга понадобились достаточно затратные усилия - брифинг Минобороны, эксперименты Алмаз-Антея и т.д. С допингом в Сочи и отравлениями «Новичком» можно было уже не напрягаться - народ радостно жрал говно с лопаты и требовал добавки. В 2008 мы над путинской паранойей потешались https://georgian-war.livejournal.com/403540.html Ныне паранойю удалось распространить на всю страну.
67% россиян верят в существование мирового правительства
74% респондентов, считающих, что мировое правительство существует, уверены, что его интересы расходятся с национальными интересами нашей страны
https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9203
Мы также не могли подозревать, что через 10 лет Fox News из врага превратится в союзника и будет зомбировать свою аудиторию по подсказке и рецептам Кремля. Ничем хорошим это не закончится.
О реакции на Боинг и Калюжн
Date: 2018-07-16 04:18 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 04:18 am (UTC)Давайте, ждем ещё четыре года.
no subject
Date: 2018-07-16 04:33 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 04:42 am (UTC)To quote Michael Cohen, "Says who?"
Кому должно, где должно?
Доказательства вины российских военных следственная группа предъявила почти через четыре года после катастрофы Боинга.
no subject
Date: 2018-07-16 04:58 am (UTC)Нашёл вашу запись https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/241594.html
Вы тогда ещё проявили прозорливость, написав про Украину: «вариант военного вторжения России мне невероятным уже не кажется» https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/237562.html
no subject
Date: 2018-07-16 05:01 am (UTC)Ха, интересно, я этого не помнил. Спасибо, что нашли.
no subject
Date: 2018-07-16 05:16 am (UTC)Участники Bellingcat подвергались травле и многочисленным хакерским атакам со стороны той же бригады ГРУ, которой в пятницу были предъявлены обвинения:
https://flight-mh17.livejournal.com/180419.html
no subject
Date: 2018-07-16 05:18 am (UTC)(ачотакого?)
Амариканцы постоянно и вмешивались, и вмешиваются, я считаю, это нормально.
Сравнивать с Боингом - как-то я бы не стал
no subject
Date: 2018-07-16 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 05:32 am (UTC)Обидно, когда Трамп говорит, что в Крыму говорят по-русски, да и мост Россия уже построила... Хотя вам, возможно, и не обидно.
Что касается всем очевидно, то вот лично вам это очевидно почему?
no subject
Date: 2018-07-16 05:37 am (UTC)1. Строк, который ... ну сложно найти более заинтересованное лицо, участвовавшее в расследовании еще когда это было про Клинтон, сразу писал, что там ничего нет.
2. Если бы там что-то было, это давно бы вылезло на свет, как вылезла масса других вещей к колюжену не относящихся. Из администрации, из окружения течет со всех дыр, а на колюжн до сих пор не натекло.
no subject
Date: 2018-07-16 05:41 am (UTC)Во-первых, Строк этого не писал, он опасения высказывал, что ничего нет. Во-вторых, он не мог в начале расследования знать, что они найдут.
Если бы там что-то было, это давно бы вылезло на свет
Много чего и вылезло на свет, причем вполне относящегося к коллужину, как та же встреча в Trump Tower.
Но вы, наверное, имеете в виду, что пока нет доказательств коллужина, ну, так сколько лет понадобилось для доказательства вины России в катастрофе Боинга?
no subject
Date: 2018-07-16 05:44 am (UTC)Впрочем, это бесполезно, в тексте про animals вы услышали нечто, чего там не было. Кстати, очень похоже на русских, которые хватались за любые фейки, доказывавшие, что сбил украинский самолет, бук, и прочий бред.
no subject
Date: 2018-07-16 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 06:07 am (UTC)Это я к тому, что на мой взгляд, что если охотиться на ведьм, то на всех.
no subject
Date: 2018-07-16 06:08 am (UTC)Тем, чью реакцию Вы обсуждаете. Там, где они могут это увидеть / прочесть.
Должно быть указано СОБЫТИЕ преступления.
Доказательства вины российских военных следственная группа предъявила почти через четыре года после катастрофы Боинга.
Это сколько угодно. Долго, конечно, но если раньше не получалось, сойдёт.
С Калюжном то же самое. Если бы было событие преступления, доказательств чьей-то вины в нём можно ждать необходимое для их поиска время.
no subject
Date: 2018-07-16 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 06:55 am (UTC)"Группа каких-то следаков" не предъявила ни одного доказательства причастности конкретного подразделения российских войск к сбитому Украиной Боингу, а попросила помощи у российских граждан рассказать, если они что-то знают про конкретное подразделение, его военнослужащих и документы.
no subject
Date: 2018-07-16 06:59 am (UTC)атакам со стороны той же бригады ГРУ, которой в пятницу были предъявлены
обвинения: https://flight-mh17.livejournal.com/180419.html
@
в таком случае ГРУ повлияло на расследование и мы не можем доверять его результатам!