Collusion и Боинг
Jul. 15th, 2018 09:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovОбещанная глубокая запись. Я пошутил, конечно, насчет "глубокая", но сравнение реакции трампистов на расследование collusion с реакцией ватников на расследование катастрофы Боинга над Украиной мне кажется очень уместным.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
It also remains clear that there was no collusion by the Trump campaign and that the Russians were ultimately unsuccessful in altering the results of the election. The American people have watched the President's political opponents desperately search for evidence of collusion for years now. While it's important that we do all we can to safeguard our future elections, it's long past time for investigations into non-existent collusion to end.No collusion -- заканчивай расследование.
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-07-16 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 05:32 am (UTC)Обидно, когда Трамп говорит, что в Крыму говорят по-русски, да и мост Россия уже построила... Хотя вам, возможно, и не обидно.
Что касается всем очевидно, то вот лично вам это очевидно почему?
no subject
Date: 2018-07-16 05:37 am (UTC)1. Строк, который ... ну сложно найти более заинтересованное лицо, участвовавшее в расследовании еще когда это было про Клинтон, сразу писал, что там ничего нет.
2. Если бы там что-то было, это давно бы вылезло на свет, как вылезла масса других вещей к колюжену не относящихся. Из администрации, из окружения течет со всех дыр, а на колюжн до сих пор не натекло.
no subject
Date: 2018-07-16 05:41 am (UTC)Во-первых, Строк этого не писал, он опасения высказывал, что ничего нет. Во-вторых, он не мог в начале расследования знать, что они найдут.
Если бы там что-то было, это давно бы вылезло на свет
Много чего и вылезло на свет, причем вполне относящегося к коллужину, как та же встреча в Trump Tower.
Но вы, наверное, имеете в виду, что пока нет доказательств коллужина, ну, так сколько лет понадобилось для доказательства вины России в катастрофе Боинга?
no subject
Date: 2018-07-16 05:44 am (UTC)Впрочем, это бесполезно, в тексте про animals вы услышали нечто, чего там не было. Кстати, очень похоже на русских, которые хватались за любые фейки, доказывавшие, что сбил украинский самолет, бук, и прочий бред.
no subject
Date: 2018-07-16 03:52 pm (UTC)Если под "проговорились" вы имеете в виду высказывания в социальных сетях сразу после катастрофы Боинга о сбитой птичке и тому подобное, то публичных проговариваний достаточно у самого Трампа во время кампании, я думаю, вы о них знаете.
И если, скажем, слова Гиркина о птичке сразу же перевели ситуацию с Боингом в состояние "все всем ясно", то удивительно, что вам "все всем ясно" не что коллужион была, а что, наоборот, no collusion.
И вы очень интересно употребляете "всем". *Всем* ясно, что Боинг сбила Россия -- кому всем? Я не знаю не одного сторонника Путина, который бы занимал эту позицию. И какой процент российских граждан с этим согласен?
*Всем*, кроме крайне левых, ясно, что no collusion. Опять же, кому всем? Какой процент американцев разделяет эту позицию?
Впрочем, это бесполезно, в тексте про animals вы услышали нечто, чего там не было.
That's rich! Учитывая, что это именно вы буквально услышали в словах Трампа то, чего в них не было (MS-13). Вы, кстати, сами читали весь разговор Трампа с шерифом, или вы читали кого-то, кто сказал, что Трамп имел в виду MS-13, а либералы, как обычно, его переврали, и поверили этому?
Это также rich, учитывая, что вы одним комментарием ранее, пользуясь вашей терминологией, соврали о словах Строка. Опять же, вы читали его text message, или просто поверили кому-то на слово? На всякий случай, вот что он писал: "you and I both know the odds are nothing. If I thought it was likely, I’d be there no question. I hesitate in part because of my gut sense and concern there’s no big there there."
no subject
Date: 2018-07-16 10:13 pm (UTC)Я не читал разговор трампа с шерифом, я его слушал, чего и вам рекомендую, ибо текст не передает интонаций и увеличивает возможность трактовок.
no subject
Date: 2018-07-16 11:20 pm (UTC)Например, Donald Trump held press conference promising more dirt on Clinton hours after Donald Trump Jr's Russia emails (https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/donald-trump-jr-hillary-clinton-russia-email-press-conference-dirt-democratic-us-president-election-a7836826.html).
Конечно, это ничего не доказывает. Ну, так Стрелков о птичке тоже ничего не доказывает.
Я не читал разговор трампа с шерифом, я его слушал, чего и вам рекомендую, ибо текст не передает интонаций и увеличивает возможность трактовок.
Я, честно говоря, не на сто процентов уверен, что слушал разговор, но, по-моему, и слушал тоже. Если вам по интонации удалось понять, что Трамп говорит об MS-13, то good for you.
P.S. Как вам сегодняшняя пресс-конференция с Путиным?
no subject
Date: 2018-07-18 03:22 am (UTC)Согласен с этой оценкой полностью.
no subject
Date: 2018-07-18 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-18 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-18 03:53 am (UTC)Это хорошо.
no subject
Date: 2018-07-16 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 03:55 pm (UTC)Что касается вас, то, думаю, вы знаете, что Трамп не просто делится общеизвестными фактами, а отвечает на вопрос о том, признает ли он Крым российским. Так что вряд ли вы искренне задаете вопрос о том, что в этом может быть обидного.
no subject
Date: 2018-07-16 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-17 01:38 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-17 01:43 am (UTC)Для Трампа, если Россия оккупирует Харьков, тот факт, что там говорят по-русски, будет аргументом в пользу того, что это Россия.
А моя позиция известна.
no subject
Date: 2018-07-17 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-17 12:36 pm (UTC)Но почему-то этого он тоже не сказал. И достаточно очевидно почему не сказал ни того, ни другого, а сказал то, что сказал.
no subject
Date: 2018-07-16 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 10:19 pm (UTC)