Collusion и Боинг
Jul. 15th, 2018 09:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovОбещанная глубокая запись. Я пошутил, конечно, насчет "глубокая", но сравнение реакции трампистов на расследование collusion с реакцией ватников на расследование катастрофы Боинга над Украиной мне кажется очень уместным.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
It also remains clear that there was no collusion by the Trump campaign and that the Russians were ultimately unsuccessful in altering the results of the election. The American people have watched the President's political opponents desperately search for evidence of collusion for years now. While it's important that we do all we can to safeguard our future elections, it's long past time for investigations into non-existent collusion to end.No collusion -- заканчивай расследование.
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-07-17 03:41 pm (UTC)=С каких пор Украина - «американский союзник», =
С февраля 2014 г. когда к власти на Украине пришли прозападные, пронатовские силы. США считает Украину своим союзником - посылает военных советников,а недавно даже и оружие, поддерживает в ООН и т.д.
=не нарушает границ подтвержденных в Хельсинки-1976=
В том смысле, что тогда Украины не существовало, как независимого государства? Это не имеет значения: США и Россия гаранты территориальной целостности Украины по Будапештскому меморандуму. Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на эти гарантии. Теперь пришло время США выполнять свою часть договора.
=, и я не вижу оснований считать (так ли это?) что большинство населения Крыма было против присоединения к РФ. =
Я тоже, но это не имеет значения: это незаконная оккупация, аннексия и Крым вместе со своим пророссийским населением должен быть немедленно передан законному владельцу - Украине.
=является ли любая «победа Путина на переговорах» автоматически поражением США ?=
На переговорах с США - да, так как это один из важнейших противников США. А уж в данном случае да - ведь Путину не надо отвечать за свои преступления, наоборот, сам президент США признал вину США за ухудшение отношений, отказался поддержать свои спецслужбы, хвалит Путина. Так что Путину есть чем быть довольным - собственно, российские СМИ и политики тоже были довольны этим саммитом.
no subject
Date: 2018-07-17 05:48 pm (UTC)Разумеется! (для того этот пост и учредили).
Но он (как и руководитель любой страны) должен обсуждать только то, что имеет целью реализацию интересов медианного избирателя.
> Российская агрессия и аннексия Крыма - беспрецедентное нарушение международного права и послевоенного мироустройства.
Чем оно беспрецедентное и выдающееся ? Был и сев.Кипр и вост.Тимор и зап.Сахара и (куда более стратегически опасная) агрессия Китая в южно-китайском море с 197х и посейчас + оккупация Китаем Тибета и Уйгурии против воли их населения...
> США - гарант территоральной целостности Украины по Будапештскому меморандуму. Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на эти гарантии.
Насколько я понимаю, по Будапештскому меморандуму США реально обязались лишь если что поднять вопрос в ООН, и они это выполнили.
Украине (и всем остальным) это в 1994 было ясно, а отказалась она от ядерного оружия из-за давления и потому что всё равно не имела кодов запуска и не могла его поддерживать.
<<
=С каких пор Украина - «американский союзник», =
С февраля 2014 г. когда к власти на Украине пришли прозападные, пронатовские силы.
>>
Хорошо, дружить и одобрять надо, но заслуживает ли больших трат и усилий ?
Если я заявлю «я - прозападный и пронатовский» (а это всегда было правдой) - должны ли США за это стать гарантом целостности и наполненности моего домашнего бара и холодильника ?
<<
это незаконная оккупация, аннексия и Крым вместе со своим пророссийским населением должен быть немедленно передан законному владельцу - Украине.
>>
Т.е. Украина - «законный владелец Крыма с его пророссийским населением» как помещик - законный владелец поместья с крепостными?
Почему тогда американские колонии в 178х отделившиеся с военной помощью Франции не должны быть немедленно переданы законному владельцу - английской королеве ?
Только потому что лично нам с вами те нравятся а те нет ?
> российские СМИ и политики тоже были довольны этим саммитом.
Случайно попал в статью в МК - это популярнейший российский таблоид с огромным числом читателей - там пишут:
«
Путин сделал Трампу три уступки.
И получил ответные любезности от президента США.
...
у Трампа, действительно, не было повода жаловаться на итоги переговоров. Владимир Путин пообещал решить все трудные вопросы, беспокоящие американскую сторону.
»
no subject
Date: 2018-07-17 06:24 pm (UTC)Но он (как и руководитель любой страны) должен обсуждать только то, что имеет целью реализацию интересов медианного избирателя. =
Да он вообще ничего не должен. Даже то, что нравится медианному избирателю. Это все равно же решение Президента. Но это показательно, что он обсуждает, а что нет.
=Чем оно беспрецедентное и выдающееся ? Был и сев.Кипр и вост.Тимор и зап.Сахара и (куда более стратегически опасная) агрессия Китая в южно-китайском море с 197х и посейчас + оккупация Китаем Тибета и Уйгурии против воли их населения...
=
Если брать мир, то, похожие прецеденты, есть, это я преувеличил, но в послевоенной Европе - нет. Даже Турция Северный Кипр ведь не аннексировала. А что в этом выдающегося - это даже удивительное такой вопрос читать.
=Насколько я понимаю, по Будапештскому меморандуму США реально обязались лишь если что поднять вопрос в ООН, и они это выполнили.
Украине (и всем остальным) это в 1994 было ясно, а отказалась она от ядерного оружия из-за давления и потому что всё равно не имела кодов запуска и не могла его поддерживать. =
Просто подняли и забыли - это трусливая позиция. Ведущая мировая держава должна остаивать всеми возможными средствами то, гарантом чего она является. То, что Украина многое не уступила - это понятно, но она многое и не приобрела.
=Хорошо, дружить и одобрять надо, но заслуживает ли больших трат и усилий ?
Если я заявлю «я - прозападный и пронатовский» (а это всегда было правдой) - должны ли США за это стать гарантом целостности и наполненности моего домашнего бара и холодильника ?
=
В данном случае, да, заслуживает. Украина - это важная страна на границе с важшейшим противником США - Россией. К тому же она и на перепутье, между авторитаризмом и демократией. Про гарантии домашнего бара и холодильника я вообще не понял к чему это.
=Т.е. Украина - «законный владелец Крыма с его пророссийским населением» как помещик - законный владелец поместья с крепостными?
Почему тогда американские колонии в 178х отделившиеся с военной помощью Франции не должны быть немедленно переданы законному владельцу - английской королеве ?
Только потому что лично нам с вами те нравятся а те нет ?
=
Если вы не считаете Украину законным владельцев Крыма - назовите себя ватником и не тратье мое драгоценное время. Референдум был незаконным, более того, результаты его в Севастополе точно были нарисованы от балды, о чем я писал, в Крыму, скорее всего тоже. Крым следует вернуть законному владельцу и жители Крыма должны иметь право добиваться независимости или вхождение в состав другого государства. Но для начало именно что надо передать его законному владельцу.
Американские колонии же своей независимости добились и Великобритания США признает. Но я на будующее учту, что свои аргументы вы придумываете на ходу, лишь бы что-то сказать.
=Случайно попал в статью в МК - это популярнейший российский таблоид с огромным числом читателей - там пишут:
=
Я там увидел, что одна из уступок это обещание разбораться с ситуацией в 12 офицерами ГРУ. Обхохочешься. Я прочитал эту статью в МК - не увидел в ней тона, что саммитом там недовольны. В целом же высказывания близких к Кремлю политиков о саммите были явно позитивные. Можете найти Матвиенко, Слуцкий и .д. В США же выражения: предательство, слабость, шок и т.д. даже от членов партии Трампа, про демократов я уже молчу.
no subject
Date: 2018-07-18 03:06 am (UTC)Почему такой евроцентризм ? В тихоокеанском регионе 3 самые большие экономики и больше народу чем в Европe.
И почему важна именно формальная аннексия, а не захват и отторжение с превращением в де-факто вассала (Турция Северный Кипр) ?
> Украина - это важная страна на границе с важшейшим противником США - Россией.
Ho зачем она нужна для реализации интересов медианного избирателя США ? Как плацдарм для потенциального нападения с него на РФ ?
Я нe считаю любое правительство или "страну" законным владельцем граждан и их территории. законным владельцем местности (кроме частных земель) я считаю население этой местности.
> Референдум был незаконным, более того, результаты его в Севастополе точно были нарисованы от балды, о чем я писал, в Крыму, скорее всего тоже.
Совершенно согласен.
> Крым следует вернуть законному владельцу и жители Крыма должны иметь право добиваться независимости или вхождение в состав другого государства.
Так в Украине они не имели такой возможности, даже призывы к этому в Украине были уголовным преступлением:
(У.К. Украины, Статья 110.
1. Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины, a также публичные призывы и распространение материалов с призывами к совершению таких действий.
Раздел 15 - Преступления против авторитета органов государственной власти, органов местного самоуправления и объединении граждан
)
Украина (как и Грузия), самоопределившись и отделившись от Москвы в 1991, сами не позволяли такое же самоопределение своим компактно живущим меньшинствам. На мой взгляд, это создало слабость, которой и воспользовался преступник Пуйло для своей выгоды.
Почему в нац.-интересax США эти косяки Украины и жадность её политиканов покрывать за свой счет ?