Collusion и Боинг
Jul. 15th, 2018 09:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovОбещанная глубокая запись. Я пошутил, конечно, насчет "глубокая", но сравнение реакции трампистов на расследование collusion с реакцией ватников на расследование катастрофы Боинга над Украиной мне кажется очень уместным.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.
Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.
С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.
Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".
Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.
Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"
Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.
Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.
На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.
Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?
Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.
Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?
Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.
На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:
It also remains clear that there was no collusion by the Trump campaign and that the Russians were ultimately unsuccessful in altering the results of the election. The American people have watched the President's political opponents desperately search for evidence of collusion for years now. While it's important that we do all we can to safeguard our future elections, it's long past time for investigations into non-existent collusion to end.No collusion -- заканчивай расследование.
Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.
Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.
Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.
Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.
P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.
"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-07-16 05:33 pm (UTC)Вам есть что мне сказать о том, почему Трамп не поставил вопрос об Украине, кроме отсылки к Грузии? Я вам могу потом рассказать свое мнение о Грузии, если интересно, но у вас есть ответ на мой вопрос?
no subject
Date: 2018-07-16 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-16 06:03 pm (UTC)=Вас, как и многих здесь, волнует не суть, а форма, слова, детали. Мишура.=
То есть если бы президент США сказал, что признает Крым российским - это не должно волновать. Это была бы не суть, мишура? Ну или если бы президент США сказал бы, что Холокоста не было, это не должно волновать? Ведь это не более, чем слова.
no subject
Date: 2018-07-16 06:08 pm (UTC)Почему? Что такого более важного в Украине по сравнению с Грузией, в чём разница? Кроме деталек. По территории, Крым поменьше будет (в пропрциях размеров государств).
no subject
Date: 2018-07-16 06:15 pm (UTC)Но только слова. То есть мы слова про "слова" убираем из ваших аргументов? И почему слова об Украине тогда мишура? Это и есть важнейшая причина ухудшения отношений между США и Россией. Более того, это явно важнейшее событие в новейшей мировой истории.
=Почему? Что такого более важного в Украине по сравнению с Грузией, в чём разница? Кроме деталек. По территории, Крым поменьше будет (в пропрциях размеров государств).=
Украина вообще больше Грузии, поэтому важнее, к сожалению для Грузии. Во-вторых, Южная Осетия боролась за свою независимость много лет, в том числе военным путем. В Крыму этого не было. В-третьих, российские войска были в Юж. Осетии как до этого так и после этого. В Крыму законно был лишь Черноморский флот - это совсем другое дело.
no subject
Date: 2018-07-16 06:22 pm (UTC)Слова - разные бывают. У одних есть последствия, у других (осудить во гневе, сказать "фе") - никакого веса. Я имел в виду именно последнее.
no subject
Date: 2018-07-16 06:31 pm (UTC)=Слова - разные бывают. У одних есть последствия, у других (осудить во гневе, сказать "фе") - никакого веса. Я имел в виду именно последнее.=
Ну а какие последствия в том, что если Трамп скажет, что Крым - российский? Или Холокоста не было? Просто скажет и все, без последствий в политике. Не обращать на такое внимание?
no subject
Date: 2018-07-16 06:38 pm (UTC)Ещё раз повторяю: слова, обозначающие изменения в политике, важны. Дежурные причитания - не очень.
no subject
Date: 2018-07-16 06:49 pm (UTC)=Ещё раз повторяю: слова, обозначающие изменения в политике, важны. Дежурные причитания - не очень.=
ОК, то есть если Трамп заявит, что Холокоста не было, Крым - российский, но без изменений в политике, у меня не будет серьезных оснований критиковать его за эти заявления?
no subject
Date: 2018-07-16 06:58 pm (UTC)Названные заявления будут изменением политики. Причитания о чём-то или их отсутствие - не изменение в политике.
no subject
Date: 2018-07-16 07:06 pm (UTC)=Названные заявления будут изменением политики. Причитания о чём-то или их отсутсвие - не изменение в политике.=
Нет, не будут. Я же и говорю, что Трамп просто это скажет без изменений в политике. Вот представим такое. Не так уж сложно.
no subject
Date: 2018-07-17 09:32 am (UTC)через Грузию проходит нефтепровод из Азербайджана и Казахстана в обход РФ
no subject
Date: 2018-07-16 07:55 pm (UTC)Проходит демонстрация пофигистов. Несут плакаты: "Нам все пофиг!".
Корреспондент вытаскивает из толпы демонстрантов пофигиста и спрашивает:
- А вам действительно все пофиг?
- Конечно!
- Власть, например?
- Пофиг.
- А деньги?
- Пофиг.
- Ну, а женщины?
- Нет, женщины нам не пофиг.
- Но у вас же там написано!..
- Да нам пофиг, что там написано.