"Но ведь они нарушили закон"

[yakov_a_jerkov]

В этом разговоре в комментариях к моей недавней записи в очередной раз всплыл популярный, в том числе и у советских эмигрантов, аргумент о нарушении закона. И я вспомнил, что запостил целую отдельную запись об этом парадоксе уже более трех лет назад.

Еще раз o "смехотворном аргументе" уважения к закону

На ту же тему -- о советских и пост-советских эмигрантах и законе -- свежая запись malyj_gorgan.

Проблема, правда, в том, что malyj_gorgan пишет хоть и злобно, но по-укриански, так что абсолютное большинство тех, кому стоило бы это прочесть, читать не будут, хотя Google Translate с украинского на русский переводит очень хорошо (потому что это очень просто).

Так что вот на русском обращение к Трампу. Я его взял у leblon, но текст не его, а неизвестного автора, которого leblon не назвал.

Обращение к президенту США
Дорогой всенародно избранный президент!

Прошу вас обратить внимание на то, что, въехав в страну, многие русские эмигранты увеличивают уровень преступности, организуют бандитские группировки, занимаются торговлей людьми и наркотиками. На счету русской мафии в Нью-Йорке рэкет, убийства, вымогательства. Одним из самых распространенных преступлений русских эмигрантов становится фактическое ограбление социальных служб: создаются целые сети для вытягивания из системы денег.

Следует также рассмотреть, на каком основании эти люди пересекли границы США. Огромное количество приехало по гостевой визе, но не вернулось на родину, а легализовалось всеми правдами и неправдами. Другие приехали как еврейские беженцы, причём на одну дискриминируемую бабушку-беженку въезжало ещё семь-восемь ее домочадцев: зятьёв, невесток и их русских родителей.

Прошу вас разобраться и выслать нас всех из США к чёртовой матери. В первую очередь так называемых беженцев, которые выехали из России после 92-го года и сохранили российские паспорта. Мгновенная смерть нам не угрожает, и нам есть куда возвращаться!

Жду.
Одна из легальных эмигрантов.

Да, кстати, если кто-то удивляется всем этим людоедским высказываниям бывших советских людей о беженцах, то это совершенно зря. Вспомните, что писали те же люди о беженцах в Европу не так давно.

Например, комментарий того времени от mancunian, обычного (пост-)советского правого:

Просто Европа потеряла яйца. Потопили бы пару барж - не публично, но так, чтобы до всех дошло - и перестали бы плыть, как миленькие. Потому как это было бы языком, на котором эти ребята говорят с детства. Поняли бы с полуслова.

Жестоко, да, но вполне в русле "рабов и ресурсов", о которых вы так проникновенно пишете. А мягкость и гуманизм в тех краях воспринимаются как слабость и лоховство.

Я, кстати, сейчас прямо вот таких высказываний не видел -- отбирать детей, в качестве сдерживающего средства, это, все же, не убивать с той же целью. Так что все нормально.

P.S. На всякий случай. Ни я, ни malyj_gorgan, ни (уверен) автор "обращения к президенту" не призываем никого проверять/высылать. Мы призываем взглянуть на себя и одуматься.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

>Ну то есть мы вам только что объяснили, что все прекрасно получится и куча народу ходит просто так на лекции, но вы талдычите свое, потому что вам так удобнее.

Еще раз указываю на тот несомненный факт, что ходят на лекции только те, кому университет позволил. Академическому нелегалу, пробравшемуся на кампус Гарварда и требующему легализации в качестве студента, ничего не светит, будь он даже гражданин страны, готовый платить за учебу. Только легально, через приемную комиссию, и никак иначе.

>никакого "следовательно" перехода от университета к государству нет.

Тут мы расходимся во мнениях: я считаю, что есть -- в университете есть правительство в виде администрации, и в государстве есть. И право администрации решать, кому быть студентом/законным жителем не подлежит сомнению.

>Непонятно, зачем эти притянутые за уши сравнения

Чтобы определить, является ли незаконное проникновение основанием для легализации.

>Так зачем вы тупо настаиваете на этом взятом с потолка сравнении?

Потому что, на мой взгляд, оно гораздо лучше понравившегося вам сравнения с таджиками в квартире: там частная собственность и волюнтаризм хозяина, здесь организация с объявленными правилами входа. Это гораздо больше похоже на государство, у которого, как и у университета, есть Admission Office, в виде департамента, занимающегося вопросами выдачи разрешений на пребывание.

[morgulis.livejournal.com]

Уточните, пожалуйста. Выше вы сказали две разные вещи: что предметом спора являются правила, и что предметом спора является мораль определенных групп людей.

Если речь идет о правилах, которые можно и нужно менять в случае их несовершенства, можно обсудить вопрос, как я и предложил, о попадании в категорию студентов, "университетском гражданстве": справедливы ли ограничения на вход, имеет ли право администрация пускать в университет только легально, какова должна быть судьба "гарвардского нелегала" и т.д.

Если же речь о морали, о тех, кто плюет на правила, но требует их применения к другим, можно обсудить, аморальны ли те, кто имеет преимущественные права на вход -- например, я знаю, что сотрудники университетов имеют преимущественные права по устройству своих детей по месту работы, часто бесплатно -- но требующие, чтобы в университет не брали кого попало, потому что selectivity повышает статус и рейтинги учебного заведения. Аморальны ли сотрудники в таком случае? Аморальны ли, если сравнивать с иммигрантами, принятые в университет по квоте, но не протестующие против строгих правил приема других?

Это разные вопросы: правовой и моральный. И я считаю, что университет -- гораздо лучшая модель для понимания того, как может вести себя государство, во-первых, потому, что вы находитесь в академической системе и понимаете законы ее функционирования, и во-вторых, потому, что университет больше похож на государство, чем частная квартира: правила входа в них имеются и административно реализуются.

[geish-a.livejournal.com]

Мои друзья ходили ко мне на лекции неоднократно. А моего друга из Украины я уже 15 лет не могу в гости пригласить.
Но вообще - ой все. Глухая стена.

[morgulis.livejournal.com]

Конечно, страна не принадлежит правительству, а принадлежит гражданам. Граждане, как и заведено при демократии, делегируют права державного менеджмента людям, которые создают законы и занимаются их реализацией. Я совершенно согласен, что решать у вас ровно столько же прав, сколько у меня -- по одному голосу. Но я при этом надеюсь, что принимая систему, мы принимаем и результат ее работы -- законы, и не говорим "как аморальны люди, требующие следовать законам".

[geish-a.livejournal.com]

Запретят аборты - будет аморально, конечно.

[morgulis.livejournal.com]

Согласен. Аборты должны быть разрешены. Мой голос "за" абсолютно в пользу абортов. Другое дело, что абортов должно быть по возможности поменьше, так что я вполне за право на аборты, но и за общественную идеологию, их осуждающую. Примерно как с возможностью матери отказаться от ребенка по рождении: право такое должно быть (и есть), никаких наказаний за это нет, но, я считаю, что моральное отношение к этому должно быть настороженным, как, например, к праву не поддерживать родителей в старости -- можно, но нехорошо.

[morgulis.livejournal.com]

>Мы говорим - не выкинут, а вы уже который раз повторяете "выкинут без разговоров".

Гарвард принимает только 4% от тех, кто туда подает документы. Из 25 подавших одного берут, а 24 отказывают. Вы действительно считаете, что человек, пробравшийся в аудиторию, минуя Admissions Department, нелегально, получит права студента в Гарварде и будет учиться? Я вот думаю, что нет. Если всем можно присутствовать, не было бы конкурса.

Не сравнивайте, пожалуйста, права студента, которому дают студенческий билет, с ситуацией "зашел на лекцию "Есть ли жизнь на Марсе", на дверях было написано "вход свободный"". Schools of Continuing Education в большинстве случаев не дают не только дипломов, но даже кредитов. И даже при этом, в силу того, что за учебу платятся деньги, зайти просто так, с улицы, в аудиторию не получится: надо стать слушателем легально и быть в списках.

[morgulis.livejournal.com]

>Мои друзья ходили ко мне на лекции неоднократно.

Ваши друзья не получали ни диплома, ни кредитов. Они не были студентами. "Легализоваться" в университете в студенческом статусе методом перелезания через забор кампуса невозможно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как обходиться с теми, кто перешел американскую границу и просит убежища -- это вопрос правил, и это предмет общей дискуссии.

В этой записи речь идет о тех, кто плевал на правила -- нарушал их -- а сейчас требует применения жестокого наказания к беженцам.

[geish-a.livejournal.com]

Если вы думаете, что вы накрылись тазиком и поэтому никто не видит ваше переобувание в прыжке, - вы ошибаетесь :) Это тактика детей 5-летнего возраста примерно, дальше уже даже они понимают, что очевидный обман всем виден.
"Представьте себе, что вы входите в класс, а там сидит незнакомый студент." Упс.
Никто не обсуждал дипломы, вы говорили, что любого, зашедшего с улицы в университет, тут же выкинет секьюрити. Вылезайте из лужи уже, идите, сушите штаны.

[geish-a.livejournal.com]

По поводу переобувания аргументов в воздухе я уже написала в другом комментарии.
Пусть нелегалы приезжают и "ходят на лекции" ради пользы и интереса, но без дипломов, ага.

[geish-a.livejournal.com]

Ваше мнение меня, если честно, не волнует. Вы спросили про аморально - я дала всего лишь один пример. Не единственный.

[morgulis.livejournal.com]

>вы говорили, что любого, зашедшего с улицы в университет, тут же выкинет секьюрити

Я сказал, цитирую, "Академическому нелегалу, пробравшемуся на кампус Гарварда и требующему легализации в качестве студента, ничего не светит, будь он даже гражданин страны, готовый платить за учебу. Только легально, через приемную комиссию, и никак иначе."

Давайте не будем цепляться к словам. Я утверждаю, что нельзя быть зачисленным в студенты методом нелегального проникновения на кампус, вот и все. Поэтому люди, не принятые в университет, увы, не имеют возможности "просто прийти на лекцию", это абсолютно бессмысленно, ровно в той же степени, в которой вам бессмысленно выйти на работу в организацию, отказавшую вам в найме. Надеяться на обратное – все равно что утверждать, будто бы виолончель рожает детей.

>идите, сушите штаны

Зачем вы грубите, дорогая Анна? Вы же девочка! Нехорошо.

[geish-a.livejournal.com]

Это вы начали говорить, когда уже поняли, что эту линию аргументации вы безнадежно слили. Тогда начали цепляться за соломинки в виде гарвардских дипломов и обижаться, что к вашим словам цепляются. Я с вами разговариваю, как с пятилетним ребенком, которым вы и являетесь, судя по всему. Насчет вашего пола не уверена, т.к. это неважно (а вот то, что вы перешли к сексистским аргументам, явно показывает, что дискуссию вы безнадежно проиграли и понимаете это).

[morgulis.livejournal.com]

>Ваше мнение меня, если честно, не волнует.

Так ведь мое мнение -- не искусство, чтобы волновать. Вы имели в виду, видимо, "не интересует"? Я хочу обратить ваше внимание на тот несомненный и легко проверяемый факт, что это вы, не интересующаяся моим мнением, завязали со мной беседу, ответив на мое сообщение и задав мне вопрос "Кто заведует территорией США". Зачем же задавать вопрос, не интересуясь мнением?

>Вы спросили про аморально

Прошу вас внимательно перечитать предыдущие сообщения и убедиться, что я ничего не спрашивал "про аморально". Не могу при этом не посетовать на то, что фраза "Вы спросили про аморально" чудовищна в устах филолога.

[geish-a.livejournal.com]

Нормальная совершенно фраза. Но вы продолжайте расчехляться, - типичный правый треш: уже были женщины, теперь филологи, осталось про недоеб, гуманитариев и что-то еще, не помню.

[morgulis.livejournal.com]

Если можно "спросить про аморально", то, с вашей точки зрения, вероятно, можно и "узнать про правильно" или "поинтересоваться про верно". Выражаю вам свое восторженно.

[geish-a.livejournal.com]

спросить про "аморально", ага. Слушайте, ну сколько уже тут ваших полегло на полях битвы за русский язык, а все на те же грабли. Давайте уже, переходите к гуманитарному образованию, женской логике и недоебу. Тему девочки и филолога вы исчерпали, однопартийцы ставят вам зачет.

[morgulis.livejournal.com]

Увы, устроена мне банька, и вновь ликует либерал: тебе, пленительная Анька, я безнадежно проиграл. Внемли несчастному без гнева: он счастлив тем, что среди бед сияет, трепетная дева, над ним заря твоих побед.

[geish-a.livejournal.com]

Во-во, кривляться это все, что вы умеете.