Subtle!

[yakov_a_jerkov]

Это не какая-то alt-right personality пишет, это отец пресс-секретаря Трампа и, сам по себе, заслуженный человек, Mike Huckabee:

Michael Dale Huckabee (born August 24, 1955) is an American politician, Christian minister, author, and commentator who served as the 44th governor of Arkansas from 1996 to 2007.[1] He was a candidate in the United States Republican presidential primaries in both 2008 and 2016. He won the 2008 Iowa Republican caucuses and finished second in delegate count and third in both popular vote and number of states won, behind John McCain and Mitt Romney.[2]

Beginning in 2008, Huckabee hosted the Fox News Channel talk show Huckabee, ending the show in January 2015 in order to explore a potential bid for the presidency.[3] From April 2012 through December 2013, he hosted a daily radio program, The Mike Huckabee Show, on weekday afternoons for Cumulus Media Networks.[4] Huckabee is the author of several best-selling books, an ordained Southern Baptist minister noted for his evangelical views,[5] a musician, and a public speaker. He is also a political commentator on The Huckabee Report.[6]

Huckabee announced his candidacy for the Republican nomination in the 2016 presidential election,[7] in Hope, Arkansas, on May 5, 2015.[7] It was his second run for the U.S. presidency. He suspended his campaign on February 1, 2016[8] and became one of Donald Trump's most ardent supporters. His daughter, Sarah Huckabee Sanders, currently serves as Trump's White House Press Secretary.

Nancy Pelosi introduces her campaign committee for the take back of the House. pic.twitter.com/yKDhkVubck

— Gov. Mike Huckabee (@GovMikeHuckabee) June 23, 2018

Неплохой комментарий Иглесиаса:

Mike Huckabee introduces his new sketch comedy troupe. pic.twitter.com/ZKmjmWJp5O

— Matthew Yglesias (@mattyglesias) June 23, 2018

Update: Существенная информация для понимания этого твита Хаккаби -- Dave Weigel:

The actual committee charged w electing a Democratic House is the @dccc. Its chairman (Ben Ray Lujan) and executive director (Dan Sena) are both Hispanic.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Собственно, вот:

Yes @ktumulty because MS-13 is not a race but an illegal gang who rapes, murders, and mutilates children as sport. Nancy Pelosi defended them because she said @realDonaldTrump insulted them. Are you defending them too? Wasn’t aware that criminal was a “race.”
https://twitter.com/GovMikeHuckabee/status/1010636832411971584

Absurd! To see race in everything IS racist. Nothing about race but about a vile violent criminal gang. Please understand that.
https://twitter.com/GovMikeHuckabee/status/1010690605415043074

Был ли в исходном твите Хаккаби расистский подтекст - об этом можно спорить до бесконечности.

Но что Нэнси Пелоси защищает MS-13 это откровенная клевета.

И почему подобного рода клевета должна быть более простительной, чем возможный расистский подтекст - это для меня загадка.

[rsokolov.livejournal.com]

Проблема с перемещением фокуса на подтекст еще и в том, что при таком подходе в словах Пелоси "calling people animals is not a good thing" и "when the president of the United States says about undocumented immigrants, ‘These aren't people. These are animals,’ you have to wonder, does he not believe in the spark of divinity, the dignity and worth of every person?" - тоже можно вычитать "защиту" MS-13.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но вы не ответили на мой комментарий. Вы согласны с тем, что и Хаккаби, и Трамп пытаются ассоциировать иммигрантов-латинос с MS-13, и, следовательно, связать протест против его иммиграционной политике с защитой MS-13? И согласны ли вы с тем, что это расистский прием?

Но что Нэнси Пелоси защищает MS-13 это откровенная клевета.

Ничуть не более откровенная, чем наличие расистского подтекста в твите Хаккаби. Собственно, вы видели почти 200 комментариев к моей записи о высказывании Трампа про animals -- https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1473321.html

Защищала Пэлоси MS-13 или нет как раз и зависит от того, удалось ли Трампу ассоциировать иммигрантов с MS-13.

[rsokolov.livejournal.com]

Я говорю, что этот спор может продолжаться до бесконечности. У каждой из сторон есть plausible deniability в том, что касается подтекста их высказываний.

Трамп может сказать, что он вовсе не имел в виду всех нелегальных имигрантов, когда говорил об "animals", Пелоси может сказать, что она вовсе не имела в виду MS-13, когда говорила про "the spark of divinity in every person", Хаккаби может сказать, что он вовсе не имел в виду конкретных хиспаников из штаба Пелоси в своей глупой шутке по поводу Пелоси, выступающей на стороне MS-13.

При том, что если из всех прижать к стенке, они наверняка согласятся, что далеко не все нелегалы - члены банд ("some of them are good people") и что MS-13 нужно карать по всей строгости закона.

Да, Трамп и его подпевалы строят свою пропаганду на имплицитной ассоциацией между нелегалами и бандитами. А их оппоненты уже открытым текстом ставят знак равенства между "республиканцами" и "расистами".

По-моему, все это - не очень продуктивный разговор.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так вы считаете этот прием -- ассоциирование иммигрантов-латинос с бандитами из MS-13 расистским?

Если нет, то я не понимаю, почему вы считаете, что ассоциировать конкретных членов campaign committee, латиносов, с MS-13 является расизмом.


На мой взгляд, непродуктивно как раз обсуждать частности, игнорирую самую суть, следствием чего и являются эти частности. И я считаю, что именно ксенофобия и является тут этой сутью.

[rsokolov.livejournal.com]

Есть небольшая разница между имплицитным и эксплицитным ассоциированием. Если я говорю, хотя бы в шутку, что конкретные люди из штаба Пелоси - бандиты из MS-13, то я это говорю только на одном лишь том основании, что они - латиносы. "Ben Ray Lujan и Dan Sena - бандиты, потому, что они латиносы" - это расизм.

Если я обсждаю проблему нелегальной имиграции только в контексте деятельности MS-13 то я создаю в умах слушателей некие ассоциативные связи между "нелегалами" и "бандитами", опосредованные общим признаком "латиносы", но я не утверждаю, что все латиносы - бандиты, или что все нелегалы - бандиты. Точно так же как утверждение о необходимости проверок в аэропортах в связи с угрозой терроризма не содержит прямого утверждения о том, что все, кто летает самолетами - террористы (или, что все, кто проносят на борт ножи и бутылки с водой - террористы).


>>ксенофобия и является тут этой сутью

Я думаю, что мы как общество еще не доросли до того, чтобы спокойно обсуждать ксенофобию как социально-писхологическое явление, со всеми ее плюсами и минусами.

(Я недавно шел по весьма upscale райончику с целью прогулки. Не могу на сто процентов поручиться, но по-моему, шедшая мне навстречу женщина с ребенком посмотрела на меня с неким подозрением. С одной стороны, это было проявлением ксенофобии, с другой - это положительная, полезная ксенофобия.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

OK, то есть вы не считаете ассоциирование иммигрантов-латиносов с MS-13 расистским приемом. Ну, OK, разошлись во мнениях. Только, по-моему, это довольно фундаментальное расхождение.

[rsokolov.livejournal.com]

Это не то, что я сказал.

"Приемы" - они на то и приемы, что они могут иметь разную форму; средства достижения цели могут быть как эксплицитными так и имплицитными.

Если кто-то говорит, что среди нелегалов много бандитов - то он может преувеличивать число бандитов среди нелегалов по мотивам чистой ксенофобии и расизма, или же он может реально быть обеспокоен тем, что в местах компактного проживания иммигрантов из центральной америки повысится уровень преступности.

Фокусируясь на "расистской" интерпретации при наличии второй, вы уводите спор в бесперспективную сторону.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Меня в данном случае интересует конкретное использование данного приема Трампом и трмпистами. Я считаю, что они используют расистский прием. Более того, я нахожу это очевидным. То, что кто-то другой, может сказать что-то похожее с другой мотивацией, я не считаю важным.

Я также полагаю, что если ты считаешь, что человек делает то, что он делает, с расистской мотивацией, то стоит об этом прямо говорить. Не нужно ждать доказательств расизма, которые примет суд.

[rsokolov.livejournal.com]

1. Я считаю, что мотивация Трампа и трампистов заключается в привлечении к себе внимания и дальнейшем расколе общества. Какой именно повод они выбирают для своих очередных заявлений - MS-13 или канадские тарифы на молока - и насколько этот повод согласуется с уже имеющимися предрассудками и стереотипами - это уже, отчасти, второстепенный вопрос.

2. Трампа вполне можно "тащить в суд" за его высказывание "Democrats are the problem. They don’t care about crime and want illegal immigrants, no matter how bad they may be, to pour into and infest our Country, like MS-13. " Но не потому, что он употребил слово "infest" в двусмысленном контексте, а потому что в этом высказывании содержится явная клевета на демократов.

"One thing I do take big issue with the president on is he is saying that the Democrats aren’t moving forward in good faith," Flake said on ABC's "This Week." "I can tell you I’ve been negotiating and working with the Democrats on immigration for 17 years and on this issue, on DACA or on the DREAM Act for a number of years, and the Democrats are negotiating in good faith."
https://www.politico.com/story/2018/01/14/flake-democrats-dreamers-trump-340437

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я считаю, что то, что вы называете явной клеветой на демократов точно так же недоказуемо "в суде", как и обвинения в расизме. Но эта клевета второстепенна, по отношению к расизму, она является естественным следствием расизма.

[rsokolov.livejournal.com]

Разумеется, доказуемо, поскольку содержит фактическое утверждение, а не просто некую имплицитную ассоциацию.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если вы имеете в виду приведенную вами фразу "They don’t care about crime and want illegal immigrants, no matter how bad they may be, to pour into and infest our Country, like MS-13.", то это не фактическое утверждение.

Речь идет о том, что демократов (уже нечетко) беспокоит, и чего они хотят (на самом деле).

Мне концентрация на "демократы защищают преступников" кажется странной. Расисты всегда именно так и говорят. Любые. Мои дискуссии с "русскими националистами" лет десять назад проходили аналогичным образом -- ты защищаешь преступников, тебе плевать на страдающих русских и т.д.

Собственно, если принять, что Трамп и трамписты мотивированы не ксенофобией, а беспокойством о поддержании законности, хотят защитить американских граждан от преступников, то их обвинения демократов выглядят совершенно логично -- мы хотим бороться с преступностью, а вы нам мешаете -- > вы заодно с преступниквами.

Более того, неправильно вообще противопоставлять эти мотивации, борьбу с преступностью и ксенофобию. Ксенофоб же не объясняет свою ксенофобию просто иррациональной ненавистью. Нет, оно сначала у себя в голове определяет, что евреи -- жулики и воры, латиносы -- бандиты и т.п.

[rsokolov.livejournal.com]

У демократов есть позиция по вопросу иммиграции и охраны границы? Вот эту позицию и нужно вдалбливать в головоы избирателям. Вместо этого они ведутся на стандартную разводку.

Поразительно просто. Имея на руках все козыри - проигрывать блефующему демагогу.

Сам Трамп цитирует слова демократов о том, как нужно бороться с нелегальной имиграцией - https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1009536237881847808
- а вы говорите, что слова "They don’t care about crime and want illegal immigrants to pour into and infest our Country" - "не фактическое утверждение".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У демократов есть позиции -- думаю, у разных демократов они разные -- по вопросу охраны границы. Эти позиции расходятся с позицией Трампа.

Трамп и его избиратели (если мы с этим согласимся) опасаются преступности, которую несут нелегалы, и предлагают меры по борьбе с нелегальной иммиграцией. Демократы оказывают сопротивление введению этих мер -- следовательно, они заодно с преступниками.

Ничего, кроме полного согласия с Трампом, не убедит Трампистов в невинности противников Трампа.

Вы очень к месту привели этот твит Трампа. Можно еще вспомнить, что он одновременно обвиняет Обаму в потворству нелегальной иммиграции и в том, что при нем депортации достигли невиданных высот. Другие люди указывают на это противоречие в риторике Трампа, и что?

Если вы считаете (возможно, я вас не понял), что демократам следует больше повторять, что они против нелегальной иммиграции, за границу на замке и т.п., то я не согласен с тем, что это путь к успеху.

Конечно, это дело темное, какой путь ведет к успеху. Но я думаю, что если бы существовал какой-то очевидно выигрышный путь борьбы с трамповской демагогией по поводу иммигрантов, то Трамп еще на республиканских праймериз провалился бы.