О разделении детей и родителей

[yakov_a_jerkov]

По-моему, это очень хороший пример того, о чем говорится в моей предыдущей записи, "Having it both many ways".

Тот же автор, Benjy Sarlin:

One WH faction seems to be lying about the family policy because they’re trolling (Trump), a separate faction is lying because they’re embarrassed by it (Nielsen), and a third faction is telling the truth because they’re proud of the policy (Sessions, Miller). Result: This.

It’s almost impossible to even debate the policy in this circumstance. If one side says it’s a deterrent, one side says it’s an unavoidable accident, and a third says it’s technically not happening, and they’re all the same side, there’s no way to actually discuss the merits.

И, опять же, если ты "умный трампист", ты самостоятельно выбираешь симпатичную тебе версию, и решаешь, что именно она и есть настоящей, а остальные -- шоу для дураков.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Только что по дороге домой слушал NPR. Там спокойно объяснили, что закон требует задержания преступников (нелегальных иммигрантов) и не разрешает задерживать детей, которые никаких преступлений не совершали. Обама «разрешил» эту проблему просто приказав отпускать нелегалов внутрь страны, чтобы они потом приходили в суд, чего они, естественно, как правило не делали.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это, однако, не относится к тому, что одна голова Белого Дома говорит одно, другая -- сильно другое, а третья -- третье, о чем идет речь в этой и предыдущей записи.

Что касается сути дела, то вот довольно подробная статья в NYT (https://www.nytimes.com/2018/06/16/us/politics/family-separation-trump.html) об этом. Одно из отличий с Обамой:

Unlike Mr. Obama’s administration, Mr. Trump’s is treating all people who have crossed the border without authorization as subject to criminal prosecution, even if they tell the officer apprehending them that they are seeking asylum based on fear of returning to their home country, and whether or not they have their children in tow.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Даже Скарамуччи:

You can’t simultaneously argue that family separation isn’t happening, that it’s being used as a deterrent, that the Bible justifies it and that it’s @TheDemocrats (https://twitter.com/TheDemocrats?ref_src=twsrc%5Etfw) fault. @POTUS (https://twitter.com/POTUS?ref_src=twsrc%5Etfw) is not being served well by his advisors on this issue.

— Anthony Scaramucci (@Scaramucci) June 18, 2018 (https://twitter.com/Scaramucci/status/1008789583977504768?ref_src=twsrc%5Etfw)

[ny-quant.livejournal.com]

Wait, you're quoting Scaramucci to prove something?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Чтобы проиллюстрировать, что то, что Белый Дом одновременно предъявляет сразу несколько противоречащих друг другу версий происходящего, -- это не исключительно мнение противников Трампа.

[ny-quant.livejournal.com]

А. Тот факт, что в данном случае администрация занимается не более чем жестоким law enforcement совершенно не мешает ей врать по ходу дела. Не могу сказать, что я шокирован.

[bobot.livejournal.com]

Individuals Released from Detention Pursuant to a Bond Hearing Are in Compliance 86 Percent of the Time.

[ny-quant.livejournal.com]

Я уверен, что это самый правдивый в мире источник, но по радио говорили другое.

[bobot.livejournal.com]

Не знаю, какие у вас проблемы с Syracuse University, но раз "по радио говорили" - значит, точно так и есть.

[ny-quant.livejournal.com]

За что купил

[rsokolov.livejournal.com]

Rather than propose a legislative plan to prevent family separations in advance of the “zero tolerance” change, the White House made the change, with full knowledge that it would result in these separations, with practically no fanfare last month—and began calling for a congressional fix only after nearly 2,000 children had already been torn from their parents’ arms. All the while, they have continued to insist that, in Nielsen’s words, “illegal actions have and must have consequences” and that “we will not apologize for the job we do.” Now, with Congress scrambling to provide an immediate solution, federal immigration officers continue to break up new families ever day.

[ny-quant.livejournal.com]

Что-то я сомневаюсь, что предложи они какой-то там план заранее, то Конгресс бы быстро его одобрил.

В общем, складывается впечатление, что они не просто применяют закон, но делают это с удовольствием.

Вместе с тем, концепция “illegal actions have and must have consequences” у меня возражений не вызывает. А у вас?

[bobot.livejournal.com]

Вместе с тем, концепция “illegal actions have and must have consequences” у меня возражений не вызывает. А у вас?

А это зависит от того, какие actions, и какие consequences. А то так можно и побитие камнями за выход без паранджи оправдать.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы говорите о деталях, а я о концепции.

[bobot.livejournal.com]

Так ведь дьявол в деталях, как всегда. В большинстве случаев - да, но иногда, даже если закон, в целом, правильный, моральным будет простить нарушение из гуманитарных соображений.

Собственно, американская система строилась с учётом этой детали. Prosecutorial discretion, большая свобода судей назначать наказание (до введения mandatory minimums), президентское помилование - всё это оттуда.

[ny-quant.livejournal.com]

Это с одной стороны. А с другой, гораздо легче и приятнее пойти на нарушение закона если знать, что law enforcement не осуществляется из гуманитарных или еще каких соображений.

[geish-a.livejournal.com]

Да, а то так мы имеем всех этих покуривших травы в тюрьмах. Есть большая разница между violent и non-violent crimes. Если вставить уточнение про violent, тогда у меня возражений не будет, за исключением того, что надо доказать, что это не была самооборона. Но и все эти иммиграционные дела сразу потеряют пафосность.

[rsokolov.livejournal.com]

Разве есть такие люди, у которых эта концепция вызывала бы принципиальные возражения?

Вопрос в том, какие actions должны вызывать какие consequences.

Если копнуть глубже - должно ли у президента быть право на помилование? И если да, то должно ли оно распространяться на государственных чиновников?

Или - следует ли наказывать детей за преступления родителей? Существующая легальная система такого формально не допускает, но понятно, что наказание, выписываемое родителю, разделяют его дети.

[ny-quant.livejournal.com]

Those are good questions.

[geish-a.livejournal.com]

У меня вызывает, если нет уточнения про violent crimes.

[ny-quant.livejournal.com]

Those are good questions.

[tijd.livejournal.com]

спокойно объяснили, что закон требует задержания преступников

Про «закон требует» по NPR не говорили, вы опять перепутали со звоном из жопы Трампа.
Речь шла не о законе, а о принятой администрацией Трампа политике «нулевой толерантности», из которой в свою очередь следует политика разделения семей.

What the administration argues is that when an adult is prosecuted, they go into federal custody. And any children in tow can't be detained in a federal lockup. So the separation is the results of the new zero tolerance policy, not a policy in and of itself.
https://www.npr.org/2018/06/18/621127185/yes-the-trump-administration-does-have-a-policy-that-separates-migrant-families

[rsokolov.livejournal.com]

The White House says it would reject a narrow fix to address children separated from their parents at the U.S.-Mexico border, saying it wants Congress to "fix the whole thing."
@PressSec: "We want to fix the whole thing, we don't want to tinker with just part of it."
https://twitter.com/ZekeJMiller/status/1008841282901499904

[ny-quant.livejournal.com]

А известно, что они имеют в виду под "fix the whole thing" ?

[tijd.livejournal.com]

Про то, какой именно закон Трамп и Миллер пытаются протащить, я вам объяснял в январе: https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1417779.html?thread=48325939#t48325939

А если любите NPR, послушайте передачу про Джеффа Флейка. Там подробно рассказывается про то, как в Сенате был подготовлен компромиссный иммиграционный закон и как он был выброшен на помойку.

I read the bill and realize there's so much in here for each side to hate. DACA kids get citizenship but only after 12 years. They aren't allowed to sponsor their parents for citizenship. But the parents do get work permits. Republicans get an end to the visa lottery program. And Democrats keep those visas for other immigrants. And there's money for the wall. In other words, it's a compromise. <...>
So Durbin and Lindsey Graham went over to the White House. There's been a ton of good reporting on this. So you may know the story. By noon, when they arrived, the president was a different guy. Graham and Durbin walk in.
And there are hardliners in the room-- Senators Tom Cotton and David Perdue, and from the White House, the chief of staff, the Head of Homeland Security, and Stephen Miller, the anti-immigration obsessed mastermind, the president's domestic policy advisor.
The president was in a bad mood. Everyone was. "Why do we have all these people coming from [BEEP]-hole countries in Africa," he said, "And not from places like Norway?" And now Trump hates the proposal.
In the space of two days, he's gone from wanting the kitchen sink in exchange for DACA to wanting a bill of love, DACA and the wall and a few other things. Now he was back to wanting the kitchen sink.
This is not how this is supposed to go. Usually the president signals to the Congress what he wants to do. The Congress signals to the president what they might pass. When it's the same party, those priorities line up. And they march along like a three-legged race, pushing and pulling a little bit but headed towards a common goal, like say Obama on Obamacare.
This is a Republican Congress that can't move in sync with this White House because looking for signals from this White House, it's like a flaming, screaming siren of noise. As demonstrated this week, every new person who walks into the Oval Office can flip the president to their side.
Let alone what he sees on TV every morning and every night, you can't get a clear signal from someone who turns on a dime like that. So politics has turned into this game of red light, green light. When the president turns on the green light, everyone runs toward him, trying to make a deal. When he turns on the red light, everyone has to stop.
You can't build up momentum towards anything. You can't find a compromise that'll please him.
https://www.thisamericanlife.org/642/the-impossible-dream

Теперь Трамп и Миллер решили, что если взять в заложники не детей DACA, а детей на границе, то будет легче всему Конгрессу выкрутить руки и принять нужный им закон без всякого компромисса.