О высоте планки
Nov. 19th, 2015 06:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkov![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
mancunian пишет: Чтобы два раза не вставать: муслимы очухались слегка после 13.11 и пошли толкать хештеги в твиттере, типа "не от моего имени". Скажу просто: идите нахуй, ребята. Вот когда каждый из вас сдаст властям хотя бы одного исламиста из вашего сраного гетто - вот тогда можете встать с хештегом #IReporedAJihadist, а до тех пор сидите тихо и не отсвечивайте. Всё равно никто вам уже не верит.Fair enough, если ты мусульманин, муслим по-нашему, то кровь погибших в парижских терактах на твоих руках. Ты можешь сколько угодно рассказывать, что против терактов, против ИГИЛ, толкать хештеги -- нет тебе никакой веры. Если сдашь хотя бы одного исламиста... ну, тогда, возможно, ты себя хоть как-то реабилитируешь в наших немуслимских глазах. Вернее, даже не так. Каждый муслим должен сдать исламиста из сраного гетто (это одна половина другую должна сдать что ли?) -- вот тогда, может быть.
Хороший критерий, не спорю. Однако, стоит ли ограничивать его применение муслимами?
Вот есть такая большая страна, Россия, сраная рашка, по-нашему. И есть жители этой рашки, нынешние и эмигрировавшие на Запад, но сохранившие связь с Родиной, кацапы.
И вот эта страна, рашка... ладно, я не люблю эти кривляния, муслимы, рашка. Так вот, Россия не так давно аннексировала одну часть соседнего государства, Украины, и развязала кровавую войну на другой ее части. Погибли тысячи, лишились жилья, работы -- тысячи. Можно и про сбитый Боинг вспомнить, но это совершенно не обязательно.
Не некая, непонятно кому подчиняющаяся и кого представляющая террористическая организация это устроила, а именно российское государство, его всенародно избранное руководство, и его вооруженные силы.
И что россияне, и в России, и на Западе, очухались уже? Искупили преступления совершаемые от их имени? Может быть, хоть хештег "не от моего имени" толкнули куда-нибудь?
Да и не думали они, в подавляющем своем большинстве, очухиваться. Некоторые прямо в США аннексию Крыма отмечают исполнением русских народных песен.
"Дебилы, блядь", как правильно сказал их министр иностранных дел.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-11-20 12:58 am (UTC)Вот если б русские эмигранты на Западе по улицам ходили в майках с Искандерами и Путиным
Это какой-то дополнительный критерий. Почему именно в майках и именно по улицам? Выступлений в социальных сетях недостаточно? Почему?
Впрочем, и в майках ходят. Буквально неделю, кажется, назад читал, как одна россиянка на Западе рассказывала, что ее сын ходит в спортзал в майке с портретом Путина. К сыну подходят разные люди и сообщают о любви к России. Кажется, я это даже в своем ЖЖ цитировал.
имело бы смысл подобные претензии предъявлять
Какие претензии? Речь идет о том, что если ты россиянин (гражданин, бывший житель), то тебе нет никакой веры, чтобы ты там ни рассказывал о своем негативном отношении к политике России. Большинство россиян, правда, и рассказывают совсем другое.
Собственно, я не так давно читал у кого-то, что скоро за пределами непосредственно России русским будут бить морды за одну только георгиевскую ленточку.
Когда будут-то?
no subject
Date: 2015-11-20 01:08 am (UTC)>>Речь идет о том, что если ты россиянин (гражданин, бывший житель), то
Нет, речь идет о том, что если ты разделяешь идеалы русского мира от Варшавы до Аляски, то...
>>Почему именно в майках и именно по улицам?
Вы не против, если я вместо прямого ответа на ваш вопрос о смысле моей кривоватой аналогии, приведу цитату, которая, как мне кажется, должна повернуть ход разговора ближе к сути проблемы?
no subject
Date: 2015-11-20 01:17 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-20 01:21 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-20 01:29 am (UTC)Это неправильная формулировка. Правильная - отправились воевать, подвергая тем самым опасности гражданских в зоне военных действий. Так вот, таких ушедших "на фронт" с Брайтона - довольно много! Украинцев.
no subject
Date: 2015-11-20 01:53 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-20 02:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-20 09:18 am (UTC)Опасность основная, как и полтора века назад, когда Америка с опаской глядела на Европу, расширяющую свои колонии - в том, что американцы почувствуют себя ущемленными и будут снова пытаться расширить свое влияние в мире, сильно изменившимся с тех пор. Но эта психологическая опасность внутриамериканская, она дремлет все время, экспансионисты ждут своего часа, потом цикл сменяется - изоляционисты берут вверх. Вечная тема.
no subject
Date: 2015-11-20 03:05 am (UTC)я и о канадских мусульманах, отправившихся воевать за халифат, ничего не знаю (кроме пары громких медийных случаев), а они, очевидно, есть
в любом случае, не вижу существенной разницы, а по моему личному мнению - советские куда более опасны.
no subject
Date: 2015-11-20 01:23 am (UTC)кацапахроссиянах вообще, о всех кого можно ассоциировать с Россией. В первую очередь, конечно, о жителях России, но и эмигранты из России входят в это множество.Нет, речь идет о том, что если ты разделяешь идеалы русского мира от Варшавы до Аляски, то...
Речь о том, что по умолчанию ты, россиянин, разделяешь самые худшие идеалы. И веры твоим словам нет никакой.
Вы не против, если я вместо прямого ответа на ваш вопрос о смысле моей кривоватой аналогии, приведу цитату, которая, как мне кажется, должна повернуть ход разговора ближе к сути проблемы?
Я не против, и я честно прочитал приведенный Вами текст. Мне кажется, что проблема, о которой Вы говорите, это совсем не то, о чем написал я. И у меня в мыслях нет отрицать наличие проблемы, той, о которой говорите Вы. Просто моя запись о другом.
no subject
Date: 2015-11-20 01:36 am (UTC)По контрасту, мусульманин, это человек, который как минимум номинально декларирует свою приверженность вполне конкретному списку идей. Разумеется, среди них есть те, которые довольно мало интересуются этими идеями. Более того, те, кто решают вступить в ИГИЛ, вполне вероятно, не являются типичными представителями исламской диаспоры.
Тем не менее, ключевая разница между просто страной происхождения и религиозной самоидентификацией делает вашу аналогию в принципе некорректной.
no subject
Date: 2015-11-20 01:42 am (UTC)I beg to differ. В вероятностном смысле, говорят очень многое. И я даже рискну предположить, что поддержка аннексии Крыма и поддержка ДНР/ЛНР среди кацапов куда выше, чем поддержка терактов среди муслимов.
no subject
Date: 2015-11-20 01:48 am (UTC)Наверное, настал момент обратить внимание на наличие этой разницы.
Почему, например, мы так уверены в том, что малазийский Боинг был сбит по ошибке? Почему никто из лидеров русского мира не выступил с заявлением, мол, да, его сбили мы; да, специально; ибо нефиг летать над нашей территорией; нефиг санкции против России вводить. Не то, чтобы они в принципе не были способны на подобные сантименты - см. прослушку с атаманом Козицыным - но по крайней мере никто не пытается их озвучивать публично?
no subject
Date: 2015-11-20 01:55 am (UTC)А почему об этом стоит поговорить? В смысле, не вообще поговорить, а в комментариях к этой записи. Разве моя запись предполагает, что эти идеологии хотя бы похожи?
Совершенно нет. Я говорю о том, что Россия, государство с избранным руководством, аннексировала часть территории Украины и устроила кровавую войну на другой ее части. Все это под публичное ликование россиян.
no subject
Date: 2015-11-20 02:11 am (UTC)Но я готов признать, что большинство россиян являются "ватниками", в том или ином значении. Дальше-то что из этого следует?
Любому не-ватнику из числа россиян не нужно подробно объяснять, почему он не является ватником, оставаясь россиянином. Тут не надо никаких хештэгов вводить. 50 тысяч москвичей вышли на демонстрацию против войны с Украиной и у нас в общем-то не так уж много сомнений касательно того, в чем же именно заключается их политическая позиция. По контрасту, я до сих пор не вполне понимаю структуру убеждений т.н. "либеральных мусульман". Сам феномен либерального ислама представляется чистой экзотикой. Это хорошо, что многие мусульмане считают необходимым ретвитнуть #NotInMyName - но именно в силу того, что они остаются мусульманами, одного лишь хештэга для прояснения их позиции недостаточно. Представьте себе человека с флагом Новороссии на аватарке, который бы говорил, что вторжение России в Украину случилось not in his name.
no subject
Date: 2015-11-20 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-20 03:06 am (UTC)Во-первых, я не оправдываю тезисы в записи mancunian, впрочем там тезисов как таковых немного, так что и спорить с ней мне тоже было бы несколько затруднительно. Ну, хочется человеку посылать мусульман на хуй, я не вижу что тут можно было бы оправдать или оспорить.
Во-вторых, мои возражения касались тех гипотетических следствий, которые я пытался себе вообразить как продолжение ваших риторических вопросов. Поскольку вы уже неоднократно указали мне, что ваша запись "не о том", то я сейчас уже даже и не знаю, что именно является тем тезисом, который вы хотели проиллюстрировать своим примером с россиянами.
В третьих, - хочу оговорить это особо - я никоим образом не имел в виду, что "сам факт мусульманства включает в себя поддержку терактов". Наоборот, я полагаю, что авторы твитов #NotInMyName были вполне искренни и что эта затея безусловно является шагом в правильном направлении и в целом достойна поддержки.
Что касается заключительной части вашего парафраза моей позиции (про недоверие к словам россиян) - то, да, в этой части она представлена верно.
no subject
Date: 2015-11-20 03:11 am (UTC)Хм, вот, ей-богу, не ожидал. Серьезно думал, что Ваш ответ будет "да, правильно".
Сейчас я обдумаю это дело.
no subject
Date: 2015-11-20 03:19 am (UTC)При этом, существенная часть моих возражений касалась вещей, которые вы, возможно вообще не имели в виду.
no subject
Date: 2015-11-20 03:28 am (UTC)Разница между этими словами и тем, что я имел в виду, примерно такая же как между "сам факт россиянства включает в себя оправдание нападения на Украину" и "сам факт россиянства включает в себя гордость за победу в ВМВ и поддержку Путина."
no subject
Date: 2015-11-20 03:48 am (UTC)Вы говорите: Поэтому мне непонятно, почему Вы говорите, что спорить с его выступлением для Вас затруднительно.
Теперь я попробую другими словами сформулировать, о чем моя запись.
Известно, что среди мусульман есть определенная поддержка терроризма. Я не знаю, насколько высокая -- допустим, достаточно высокая. На этом основании предполагается, по умолчанию, не верить заверениям конкретных мусульман о том, что они не поддерживают теракты.
Известно также -- и лично мне это известно намного лучше -- что очень высокий процент россиян, и в России и вне ее, поддерживает захват Крыма и ДНР/ЛНР, то есть то, что привело к тысячам жертв.
Аналогия моя в том, что можно сделать точно такой же переход и отказаться, по умолчанию, верить конкретным россиянам на слово.
В этой аналогии не имеет значения, что мусульманин -- это религиозная принадлежность, а россиянин -- нечетко определенная ассоциация с Россией. И что среди россиян непопулярны теракты, тоже не имеет значения.
no subject
Date: 2015-11-20 03:56 am (UTC)Потому что мне затруднительно переформулировать сентенции типа "сидите тихо и не отсвечивайте" в качестве подлежащих оспариванию тезисов. Что касается "Всё равно никто вам уже не верит" - ну это тоже явная полемическая гипербола, означающая "все равно я вам уже не верю", ясно же, что в реальности кто-то верит, а кто-то нет.
>>Аналогия моя в том, что можно сделать точно такой же переход и отказаться, по умолчанию, верить конкретным россиянам на слово.
Да, теперь понял, и по этой части возражений нет.
no subject
Date: 2015-11-20 05:03 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-20 05:11 am (UTC)