Yakov A. Jerkov

> Процессы архаизации. Взрывной общенациональный поиск корней на глубину, которая превышает актуальную глубину поколенческой памяти.

Может, я чего-то недопонимаю, но в европейской истории кроме времен обобщенно фашистских мне припоминаются две эпохи крайне усиленного поиска "корней на глубину, которая превышает актуальную глубину поколенческой памяти" - эпоха Возрождения и относительно недавняя эпоха формирования европейских наций.
Можно ли эти процессы назвать архаизацией?

From:

Нет, конечно. То были процессы, не выходящие за пределы элиты.

From:

И что?
Честно говоря, просто не понял Вашего возражения.
В эпоху Возрождения, вообще, большая часть культурных процессов сильно за пределы элиты не выходила.
В этом смысле происходящее внутри элиты и было "общенациональным".
При этом уж во времена формирования европейских наций, элиты этот поиск корней (вернее, его результаты) усиленно старались транслировать в массы. И отнюдь не безуспешно, кстати.

From:

Мне кажется, масштаб того и другого нельзя сравнивать.

From:

Разумеется, масштабы разные. Потому что нынче количество людей, задумывающихся о таких вещах, в миллион раз больше, чем во времена Возрождения, и в тысячи - чем в 19 веке. Другой уровень образования, информированности, вовлеченности в культурные процессы.

Но каким образом это отвечает на мой вопрос я так и не понял.
Почему "взрывной общенациональный поиск корней на глубину, которая превышает актуальную глубину поколенческой памяти" касающихся нескольких сотен человек, задающих культурную повестку дня в возрожденческой Италии, скажем, или Алоиз Ирасек, сочиняющий "Старинные чешские сказания" во славу возрождения чешского национального духа это не архаизация, а сейчас - архаизация.

From:

Я уже ответил. В массах архаизации не было. Она оставалась явлением высокой культуры. Яркой чертой коммунистических и фашистских режимов стала творческая роль масс.

From:

Ага.
То есть, и во Флоренции с Боолньей, и в Европе 19 века архаизация таки была. Но она коснулась только элит. И потому это было не так страшно.
А вот когда она касается миллионов людей, то результат ужасен.

Парадоксальная мысль.
Фактически получается (если с Вами согласиться), что для того, чтобы архаизация в обществе приняла опасные размеры и формы, непременно нужны поголовная грамотность и как минимум начальная школа и общенациональные СМИ. А уж если образование среднее, а у миллионов и высшее, а еще есть практически бесплатные телевизор и Интернет, архаизация, впадание в дикость, мракобесие, хтонические культы и поклонение мертвецам примут просто чудовищные формы.

Сразу оговорюсь, что Вы этого прямо не сказали. Это я Вашу мысль развил в меру своего разумения. Можете соглашаться или не соглашаться.

From:

Повторю вновь. Архаизация по образцу фашизма XX века - это не элитарное, а массовое явление. В этом ее особенность. А события XVI - XIX веков называйте как угодно. Их анализ выходит за рамки нашего спора.

From:

Пардон.
Анализ этих событий не может выходить за рамки нашего спора ровно по той причине, что их анализ и был предметом моего вопроса.
Ну да бог с ним.

From:

Только Ваш вопрос выходил за рамки высказанного мной тезиса. На мой взгляд.

From: (Anonymous)

Интересно. Мне сразу вспомнилось движение за права негров в Америке в 60-х годах 20-го века. Я не знаю, там архаизация сразу началась, с глубоким копанием черной истории рабства, или это было уже следствием усилий по массовой десегрегации. Что первично, и насколько корни этого явления в около-черной среде завязаны на коммунистическое движение.

From:

С творчеством чешских "архаизаторов" в XIX веке знакомились все чешские дети, ходившие в школы, так что эта "архаизация" была явлением безусловно массовым.

From:

Это была обыкновенная для многих стран попытка возродить долгое время угнетаемую национальную культуру. Как и в Украине сейчас.

From:

"Угнетаемая национальная культура" на Украине - это по отношению к дореволюционному времени неуместный пафос, а по отношению к советскому - анекдот.

Но я не об этом, а о том что Ваш рефрен "Она оставалась явлением высокой культуры" не соответствует действительности, по отношению к XIX веку точно.

From:

Все бы ничего, но я раньше указал, что Ваше возражение на мой "рефрен" нерелевантно.
А что до угнетения национальной культуры на Украине, так это реальность, за исключением нескольких лет в 1920-е годы, когда проводилась политика "коренизации".

From: (Anonymous)

"что до угнетения национальной культуры на Украине, так это реальность, за исключением нескольких лет в 1920-е годы, когда проводилась политика "коренизации""

В 1918, при гетманстве во время немецкой оккупации, это выглядело немного по-другому: в Киеве, русскоговорящем городе, насильно менялись вывески на украинские, как и делопроизводство, это выглядело дико, но подобное сумасшествие жителей не особо трогало, учитывая альтернативу.

From:

Я видимо пропустил. Где именно Вы указали?

Во время "нескольких лет в 1920-е годы" пропихивание "самобытной украинской культуры" и гнобление великодержавных шовинистов приняло совсем уж похабные формы.

From:

Настолько похабные, что кубанское казачество к середине 30-х стало полностью русскоязычным, хотя в начале 20-х там преобладал украинский.

From:

Русский язык - язык высокой культуры, причём отнюдь не только художественной. То, что он вытеснял "ридну мову" - совершенно естественно.

Запойник недавно писал о том, что в семье Яценюка говорят по-русски. Тоже, видимо, от великодержавного шовинизма.

> хотя в начале 20-х там преобладал украинский

Это весьма спорное утверждение, даже не вдаваясь в вопрос, что это был за "украинский".

А всё-таки где Вы указывали, что, дескать, моё возражение - "нерелевантно"? Вам ведь несложно, наверное, скинуть ссылку?

From:

На нерелевантность я указывал там где объяснял, почему пример с чешским языком не относится к рассматриваемой теме.

Что до языка высокой культуры, то такую роль русский язык получил из-за того, что был языком господствующего сословия. Это как если бы французский прижился в России (вместе с соответствующей идеологией) и сейчас потомки ворян требовали дать ему статус государственного.

From:

Кажется я понял что Вы имеете в виду. Но я просто хотел указать, что Ваше неоднократно повторенное утверждение о якобы "элитности" чешской архаизации в корне неверно, безотносительно к дискурсу ""Бессмертный полк" как архаизация", который в целом представляется мне совершенно вздорным.

Относительно русского языка и "господствующего сословия" Вы ставите телегу впереди лошади. Не "такую роль русский язык получил из-за того, что был языком господствующего сословия", а литературный русский язык на территории будущей Украины был в XIX веке распространён среди "господствующего сословия" больше чем среди других слоёв населения, потому что в крайне стратифицированном обществе РИ высокая культура была достоянием прежде всего "господствующего сословия".

К середине XIX века пласт культуры (не только и не столько художественной) на русском языке был столь обширен, что русский естественным путём должен был стать языком высокой культуры для всех ветвей русского народа, не только в РИ, но и в Австро-Венгрии. Причём процесс оформления его в данном качестве шёл, несмотря на активное противодействие австровенгерских властей; позиции русофилов даже в Галичине (не говоря о Закарпатье) были достаточно сильны, вплоть до физического уничтожения многих из числа наиболее активных русофилов во время ПМВ (Талергоф и пр.).

Собственно мы видим это и сейчас на Украине: процесс "русификации" (правильнее говорить - обрусения) может быть приостановлен и частично обращён назад только в условиях жёсткого административного прессинга.

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

Запойник недавно писал о том, что в семье Яценюка говорят по-русски.

Вот это бомба!

From: