Что сейчас происходит

[yakov_a_jerkov]

Визит Керри, Олланда и Меркель в Киев, предстоящий визит Олланда и Меркель в Москву...

В NYT довольно подробная статья о том, что известно на сегодняшний день, -- U.S. Joins Europe in Efforts to End Fighting in Ukraine.

Вроде, Путин отправил западным лидерам какое-то предложение по Донбассу. Один из неназываемых дипломатов охарактеризовал его, как план создания нового Приднестровья... Надеюсь, что этот номер у Путина не пройдет. Но что будет -- черт его знает.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Я просто не считаю людей собственностью. А вы, судя по приведенной аналогии, - считаете. В том-то и проблема.

[ichthuss]

Моя воля, я бы разрешил каждому владельцу земли выбирать юрисдикцию для своей собствнности по вкусу. Но до тех пор, пока это политически невозможно, аналогия остаётся в силе.

[psilogic.livejournal.com]

У аналогий нет никакой силы, но эта конкретная аналогия - еще и позорит вас.

Люди НЕ собственность других людей. Подобные рассуждения годились бы для рабовладельческого государства.

[ichthuss]

Где я в аналогии что-то говорил про людей? Я говорил исключительно про территории.

[psilogic.livejournal.com]

Вот именно: забыв о том, что на территории люди живут. Терминология типа украсть/купить/продать имеет смысл при рассмотрении неживой собственности.

К живым людям со своей свободной волей применимы совсем другие понятия - запугивать - успокаивать, обижать - защищать и т.п.

[ichthuss]

Так и с людьми то же самое. Приравнивать нежелание государства отдавать власть над людьми другому государству, желающему захватить эту власть силой, к такому захвату, называя оба явления "империализмом", означает, как минимум, сильно переопределять существующие значения слов. Это не значит, что стремление государств удерживать людей в подчинении хорошо - оно как раз плохо. Но стремление государства подчинять других людей - гораздо хуже.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не стоит и время тратить. Это все сто раз уже было обговорено. Кто не хочет понимать, те и не понимают.

[ichthuss]

С такой точки зрения вообще ничего коментировать не стоит, всё сказано до нас. Я, в целом, пишу не столько для собеседника, сколько для возможного третьего читателя.

[psilogic.livejournal.com]

Вот так, без аналогий гораздо лучше: становится ясно, кто что теряет или приобретает на самом деле. Речь идет о власти над людьми, которую политики пытаются приобрести и стараются не потерять.

[ Но стремление государства подчинять других людей - гораздо хуже. ]

Путин и Порошенко хотят подчинить себе Крым - оба. Получается, оба гораздо хуже друг друга? :)

Тот, кто имел власть раньше, совсем не обязательно лучше - иначе рабовладелец, который властвует над рабом, лучше раба, который хочет властвовать над собой сам. И освободитель рабов хуже рабовладельца.

Я же говорил: переход власти - это не переход собственности. Аналогии лгут.

[ichthuss]

Похоже, владелец журнала комментом выше прав. Раз вы игнорируете мой тезис о том, что приравнивать стремление не отдавать со стремлением забрать неправомерно, продолжая такое приравнивание прямо в этом комментарии, то и я с чистой совестью проигнорирую ваш комментарий.

[psilogic.livejournal.com]

Игнорируйте на здоровье. Тем более, я не говорил "приравнивать". Я говорил, что в случае власти правота не определяется направлением передачи власти - тем, кто ее получает и тем, кто теряет. Иногда тот, кто получает власть, более прав. Иногда более прав тот, кто ее старается не потерять. А иногда они оба стоят друг друга.

Напоследок добавлю еще один пример: избрание президента на смену действующему президенту. Новый президент, разумеется, хочет забрать власть у старого, а старый зачастую отдавать эту власть не хочет. Тем не менее, во всех демократических странах в этой ситуации правым считают того, кто стремится власть забрать.

В случае власти правота определяется не тем, кто отдает или получает власть, а тем, кто лучше этой властью распоряжается: в идеале - тем, кто будет действовать во благо людей, над которыми властвует. И вот тут как раз и оказывается важно то, что люди - не вещи. У вещей никто не спрашивает: кого они хотят видеть своим "начальством". У людей - в идеале - все должно быть наоборот: подданные решают, кто ими будет "владеть".

[ichthuss]

>Я говорил, что в случае власти правота не определяется
>направлением передачи власти - тем, кто ее получает
>и тем, кто теряет.

В случае силовой передачи - определяется. Не полностью, но гораздо больше чем наполовину. Пока вы исключаете из рассмотрения аспект агрессии, приводя в качестве аналогии выборы, разговор продолжать, опять-таки, смысла нет.

[psilogic.livejournal.com]

Вы что, не понимаете разницу между аналогиями и контрпримерами? С выборами - контрпример, опровергающий ваш общий принцип, что отбирающий власть хуже того, кто пытается ее удержать. Судя по этому примеру - иногда наоборот лучше.

Теперь вы выдвигаете новый принцип, что отбирающий власть с агрессией хуже того, кто пытается ее удержать. Тогда рассмотрите новый контрпример - когда старый президент не просто не хочет отдавать власть, но принимает законы, которые ему помогают власть удержать. Например, объявляет себя пожизненным императором. Допустима ли в этом случае агрессия по отношению к нему, чтобы силой согнать его с насиженного места?

Судя по второму майдану, украинцы решили, что таки да - допустима, и более того - это большая победа демократии :)

Ну и до кучи подумайте, а что, если пытающийся удержать власть, сам агрессивен - например, поддерживает силовые операции вроде АТО или чеченской войны?

[ichthuss]

Вы в каких-то странных терминах пишете. Так можно и защиту собственности объявить агрессией. Применительно к вашему примеру: попытка узурпации сама по себе является агрессией, а силовое противодействие ей, соответственно, наоборот, агрессией не является. Так что ваш пример не в кассу.

[psilogic.livejournal.com]

А по моему мнению швыряние бутылок с зажигательной смесью в полицию - вполне себе агрессия, а указ о пожизненном императорстве - нет. Хотя указ - куда бОльшее свинство, хоть и без агрессии.

Таким образом, введенное вами понятие "агрессия" - слишком неоднозначное, понимаемое по-разному, так что ваш принцип - что дышло.

Тогда определите точнее, что по-вашему является агрессией или придумайте другую формулировку без "агрессии". Я свой вариант походу уже дал: лучше та власть над людьми, которая лучше для самих этих людей. По-моему, вполне в духе демократии, когда народ сам избирает себе правителя.

[ichthuss]

Узурпация - это агрессия, как и любое нарушение прав на жизнь, свободу и собственность. Защита от агрессии, включая адекватные силовые средства - не агрессия.

[psilogic.livejournal.com]

Как правило, в подобных ситуациях (смены власти) нарушения прав идут попеременно - такой длинный-предлинный список взаимных претензий, где даже не определить, "кто первый начал", т.к. это зависит от точки отсчета или от того, где проводить грань допустимого. В результате если применять вашу методу, каждая сторона будет считать другую агрессором (что и имеем). И опять приходим к ситуации, где наши - разведчики, а ихние - шпионы.

[saccovanzetti.livejournal.com]

попытка узурпации сама по себе является агрессией, а силовое противодействие ей, соответственно, наоборот, агрессией не является

Об этом можно было писать год назад. Но сейчас-то кажется должно быть очевидно, что "попытка узурпации" была попыткой спасти Украину от внешней агрессии. Это _единственное_, что могло спасти ее от войны.

[ichthuss]

Попытка узурпации, равно как внешняя агрессия, остается агрессией точно так же, как год назад.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Ошибаетесь. Это необходимая самооборона - в том случае, это была самооборона Украины и ее главнокомандующего от череды событий, ведущей к неизбежной внешней агрессии. Ближайший аналог насильственных действий - противоэпидемические мероприятия, иногда требующие отмены демократических процедур.

[ichthuss]

Самооборона возможна исключительно против агрессора.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Она и была против агрессора. Прикол в том, что агрессор внутренний - пытающийся захватить правительственные здания в Киеве; и агрессор внешний, пытающийся захватить Крым - действовали в одной упряжке. Не удивлюсь, если они управлялись из одного центра.

[ichthuss]

Внутренний агрессор находился в тех самых административных зданиях изначально.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Точно - еще когда его выбрал народ в 2010 году. Каждый народ имеет право на свой S&M.