(no subject)

[yakov_a_jerkov]

К этой записи.

Там в комментарии прибыл печально известный dr_klm с утверждением, что все правильно ИТАР-ТАСС излагает, это люди с желто-синими флагами напали на шествие под флагами "донецкой народной республики".

Привожу тогда еще много видео, собранного вместе sergeyr здесь. Просто процитирую его запись.

----------------------------------------------------------------------
Originally posted by sergeyr at post

ИТАР-шмасс подмахивает:

"Люди в масках, вооруженные битами, цепями и травматикой, напали на участников многотысячного антифашистского шествия в Донецке, выкрикивая националистические лозунги. Как сообщают местные СМИ, есть раненые."

Угу, есть и раненые. Вот о них видео:

С битами, как легко видеть, бегают "антифашистские" интербригадовцы (черно-сине-красный флаг), и хорошо видно как они дубасят хлопца, завернувшегося в украинский флаг. А шествие как раз с украинскими флагами - самые что ни на есть бандеровцы. Только там в основном тихие пришуганные юноши (я б тоже на их месте был пришуган), самое агрессивное движение коих - попытка отмахиваться тем же флагом.

Еще и еще видео - и всюду образ действий сторон опять виден замечательно.

А вот это же шествие снято вдоль - это именно те самые ребята с украинскими флагами:

А вот по бокам идут интербригады с битами, и замечательно видно как действуют:

А это ударная группа интербригадовцев, вышедшая навстречу "майдаунам":

Длинное видео, снятое какой-то замечательной девушкой, смотреть со второй половины и особено с конца 26-й минуты - там собственно столкновение, и дальше смелая барышня-оператор просачивается к интербригадовцам и снимает уже с их стороны:

Интересны также комментарии - всюду как раз хвалятся тем, как избивали "бандерлогов" (= "бандеровцев", т.е. проукраинских митингущих).

А ИТАР-шмассы всё подмахивают, подмахивают про неонацистов с битами.

Comments

[nefedor.livejournal.com]

Нет, ему не стыдно. И ему не платят - почитав немного его журнал, я эту версию с презрением отметаю: те же самые передергивания и прочее разговорное нечистоплотство можно обнаружить у него в разговоре о глобальном потеплении, в том же самом виде как и по Украине. Следовательно, это не политический заказ, это просто человек такой. Неполноценный, недоразвитый социально, но одаренный в каких-то своих областях. Прообраз Чентовича из "Шахматной новеллы" Цвейга. Он искренне не понимает как себя вести и почему все так несправедливы к нему, ему кажется, что он этого не заслужил - и начинаются передергивания и выкручивания смыслов.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

мне вот что интересно. если у человека ученая степень – это уже означает, что человек научен по крайней мере минимальной логике, построению доказательств, работе с evidence. Как при таких базисных навыках можно ТАК топорно аргументировать и не терять к самому себе уважения – абсолютно не понимаю.

[rsokolov.livejournal.com]

Хороший вопрос.

В чужую голову, понятное дело, не залезешь, но...

Во-первых, для получения ученой степени достаточно не быть идиотом в медицинском смысле этого слова, иметь интерес к определенной теме и запас усидчивости. Во-вторых, как раз таки в науках, особенно в физике, постоянно приходится иметь дело с "особыми случаями" - физики просто помешаны на отыскивании явлений, когда обычные правила не работают в силу каких-то неординарных причин. То, что со стороны кажется полным бредом, для физика - гениальное открытие. В-третьих, в науке довольно редко приходится иметь дело с оппонентами. То есть, время от времени какие-то споры возникают, и на защите формальные оппоненты присутствуют - но большую часть времени человек предоставлен самому себе и погружен в свои идеи; ему далеко не каждый день приходится кому-то доказывать свою правоту, и уж совсем редко это приходится делать перед людьми, столь же разбирающимися в проблеме как он сам. Наконец, в науке крайне редко возникает ситуация, когда у каждой из сторон есть "своя правда". В совокупности тут имеется некоторый реальный базовый интеллект, терпение, умение говорить "аргументированно", чувство интеллектуального превосходства над простыми смертными, высокая степень иммунитета от критики и полное неумение соглашаться на компромиссные точки зрения.

[xgrbml.livejournal.com]

В-третьих, в науке довольно редко приходится иметь дело с оппонентами. То есть, время от времени какие-то споры возникают, и на защите формальные оппоненты присутствуют - но большую часть времени человек предоставлен самому себе и погружен в свои идеи; ему далеко не каждый день приходится кому-то доказывать свою правоту, и уж совсем редко это приходится делать перед людьми, столь же разбирающимися в проблеме как он сам.

Вот это, кстати, строго неверно. Просто-таки с точностью до наоборот. Чтобы хоть что-то сделать в науке, жизненно необходимо все время иметь дело с оппонентами и критикой, а поскольку 24 часа в сутки с оппонентом жить не будешь - нужно еще осздать себе, если угодно, виртуального оппонента (т.е. приучиться подвергать серьезному критическому пересмотру каждую свою идею).

Главная беда ученых-любителей (типа шекспиросуществованияопровергателей и пр. и пр.) именно в том, что они не имели в свое время дела с оппонентами и не приучены работать с критикой.

[rsokolov.livejournal.com]

Чтобы что-то сделать - возможно.
Чтобы просто получить степень? Насчет России точно не скажу, а на западе достаточно написать несколько статей приемлемого качества и дело в шляпе.

[xgrbml.livejournal.com]

Это нужно даже для того, чтобы написать несколько статей приемлемого качества. В математике, по кр. мере, точно так, но судя по рассказам знакомых, двигающих другие науки, у них ситуация не слишком отличается.

[rsokolov.livejournal.com]

Сложно сравнивать математику и физику. Я, собственно, плохо себе представляю, что для математики является аналогом попыток создать вечный двигатель второго рода.

В математике действительно все нужно доказывать (желательно, по крайней мере), физика же отталкивается от эмпирики - тут больше приходится ломать голову над тем, чтобы придумать объяснение какому-нибудь феномену, и этих объяснений запросто может оказаться больше одного - и все правдоподобные. С другой стороны, физики постоянно ищут отклонения от известных законов природы. В общем, в физике - больше простор для фантазий. В биологии и медицине - еще больший, shvarzне даст соврать.

Я, конечно же, не хочу сказать, что у физиков поголовно отсутствует критическое мышление. Тем не менее, суждение о том, что устаревшие научные теории умирают вместе с их приверженцами, а не отбрасываются по итогам дискуссий, содержит долю истины.

[xgrbml.livejournal.com]

Я, собственно, плохо себе представляю, что для математики является аналогом попыток создать вечный двигатель второго рода

Лежащий на поверхности пример - любительские попытки доказать теорему Ферма (после 1995 года - попытки доказать ее элементарными средствами). Поток не прекращается. Есть и примеры, менее известные широкой публике.

[rsokolov.livejournal.com]

В том-то и дело, что это пример - ровно противоположного свойства, поскольку теорема-то верна, а в том, что ее пытаются доказать любительскими методами, особого греха нет. А вот бывает ли так, что профессиональный математик пытается доказать нечто бредовое (или опровергнуть давно доказанное), а математическое сообщество смотрит на эти попытки вполне снисходительно?

На ум приходит разве что "ультрафинитизм", да и то - ну, допустим, можно создать альтернативную арифметику, тоже в этом ничего плохого нет.

[xgrbml.livejournal.com]

Тут много с чем есть поспорить, но это (а) оффтопик и (б) работать надо, а коротко тут не скажешь. Давайте отложим обсуждение до более удачного момента

[rsokolov.livejournal.com]

Поддерживаю!

[jozhin.livejournal.com]

Даже студенту/аспиранту нужно делать доклады и выступать на семинарах. Нужно общаться с научным руководителем и с соавторами. И везде нужно уметь обосновывать свою позицию, внятно и логично, перед равными как минимум.
Если же человек заинтересован в карьере, то надо инициативу проявлять на тех же семинарах - задавать вопросы (осмысленные) и т.п.

Есть, конечно всякие загадочные места, но учащиеся/работающие там печатаются тоже обычно черти в чем.

При этом бывают люди странные до сумасшествия; бывают и мудаки и параноики и отягощеные мегаломанией дятлы. Ну и по ненаучным темам некоторые физики могут адскую ахинею нести.

(все сугубо личный опыт, не в России)

[rsokolov.livejournal.com]

Вот именно - внятно обосновывать свою позицию.

Но жаркие споры на грани драки в научном сообществе наблюдаются относительно редко.

Я не говорю, что вообще никаких дискуссий не бывает. Но в принципе, можно годами сидеть в своей лабе, не привлекая к себе особого внимания. Как раз наука - довольно привлекательное занятие для тех, кто предпочитает избегать человеческого общения и дискуссий.

[jozhin.livejournal.com]

Драки в научном сообществе по поводу научных же вопросов мне практически не доводилось наблюдать и даже слышать о таком способе, а вот жарких споров - сколько угодно. Не поручусь, что это правило, но по-моему не исключение. Плюс к этому конкретно в теорфизике хамством просто бравировали. Да и у нерусскоговорящих никакого вегетарианства не наблюдалось.

При этом конечно есть (мнгого) людей с разными вариантами социопатии и т.п.

[rsokolov.livejournal.com]

Собственно, в чем состоит претензия к др_клм? Позицию он свою обосновывает, данные анализирует внимательно, даже какая-то формальная логика в рассуждениях присутствует. У него просто confirmation bias зашкаливает до полного неприличия.
Сильно ли confirmation bias мешает заниматься наукой? Да нет, не очень сильно. А может быть даже и помогает.

[jozhin.livejournal.com]

У меня лично претензий в духе "как же ученый такую хрень несет" к д_клм нет.
Да и по крайней мере в части случаев он формально прав. Например, он действительно не писал, что ИТАР-ТАСС прав, его первый комментарий к текущему посту содержит формально справедливый упрек хозяину журнала. В других местах его позицию можно свести к практически непроверяемым гипотезам: клипы и правда скверного качества; слова Путина и правда можно интерпретировать по-разному и т.п.
Просто смысла спорить не видно; он же еще и конспиролог похоже.

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще конечно, это интересный вопрос, что для ученого важнее - постоянно подвергать все сомнению или иметь идею-фикс.

[nefedor.livejournal.com]

Вы говорите об идеале большой науки. Для нее это, несомненно так.
Тем не менее, в реальности все далеко не так гладко, особенно в пост-советском научном сообществе, где можно было просто купить степень. Из моего опыта следует, что в математических сферах в 90х было полно болот, в которых можно было тихо сидеть и ничем особенно таким не заниматься. Разумеется, при этом серьезной научной карьеры не построить, но люди и не строили.
В то же время даже в нормальной среде с известными учеными существовало преклонение перед авторитетом. С заслуженными людьми, особенно имеющими скверный характер, предпочитали всерьез не связываться, не спорить.
Кот как Фоменко, некогда талантливый ученый, ударился в свою псевдоисторию? Наверное, он слишком внимательно прислушивался к критикам? :)
Вообще, все мы люди и все подвержены человеческим слабостям, математики и физики тут не исключение.

[xgrbml.livejournal.com]

Со всем согласен, но я и не с этим спорил. Просто rsokolov высказал сверхсильное утверждение об ученых, погруженных в собственные размышления и не оглядывающихся оп сторонам даже в своей области науки - вот против этого и возразил.

[nefedor.livejournal.com]

Да, понятно.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

у меня другой, вообще-то, академический опыт, который предполагает и дискуссии, и критику (порой вполне жесткую), и умение аргументировать.

[rsokolov.livejournal.com]

Вот еще такая история.

Одним из самых впечатляющих триумфов науки было открытие Нептуна, сделанное на основе расчетов Леверье в 1846-м году. Он же открыл (в 1859-м) аномальную прецессию Меркурия и высказал предположение о существовании планеты "Вулкан". Несмотря на все усилия по ее поиску, планета Вулкан так и не была найдена - но Леверье до самой смерти оставался уверенным в своей правоте.


Now the advance of the perihelion of Mercury by more than Newtonian theory predicted was to become important evidence for Einstein's general theory of relativity, but of course none of this could be known to Le Verrier who, in a paper presented to the Academy of Sciences on 12 September 1859, attributed it to an undiscovered planet, which he called Vulcan, closer to the Sun than Mercury or to a second asteroid belt so close to the Sun as to be invisible. He spent much effort searching for asteroids inside the orbit of Mercury in an attempt to prove his theory. Only three months after presenting his paper he received a letter from Edmond Lescarbault who lived in Orgères near Rennes saying he had observed the transit of Vulcan nine months earlier.[...]

Le Verrier eventually convinced himself that Lescarbault had seen a transit of Vulcan. Other astronomers were not convinced as no other astronomer had observed the transit. Over the following years many tried to find Vulcan, either by looking for transits or during a total eclipse when a planet close to the sun would become visible. For example, Le Verrier himself led an expedition to Spain in July 1860 to observe a total eclipse. Many false reports encouraged Le Verrier, but none proved correct. It was long after Le Verrier's death, in 1915, that Einstein's general theory of relativity explained the orbit of Mercury without the need for perturbing bodies.

[xgrbml.livejournal.com]

Человек может применять все это в научной работе и нимало не распространять на остальное. Примеры тому знаю и в реале, что уж ЖЖ.

[nefedor.livejournal.com]

Если человек перешел с активной научной позиции на административную, это умение может очень быстро выветриться. Но даже если и нет - все случается, так как все мы люди. У кого-то звезда зажигается, у кого-то еще что-нибудь.