О настоящем искусстве

[yakov_a_jerkov]

На другую тему.

Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.

Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.

Смысла в этой викторине будет примерно столько же.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Допустим, намерения евангелистов вам не известны. Вы говорите, что воспринимаете евангелия как художественную литературу, и поэтому они являются художественной литературой. Но почему вы их воспринимаете как художественную литературу? Можете ли вы ошибаться? Есть ли тому какая-то объективная причина в самом тексте евангелий? Или же тут имеет место чисто флуктуация в вашем мозгу?
Я полагаю, что некие критерии, которым текст должен удовлетворять для того, что бы вы сочли его произведением искусства, действительно существуют. Где-то между текстом евангелий и расписанием движения автобусов проходит размытая грань, отделяющая литературу от не-литературы. И эта грань имеется вне зависимости от ваших намерений или намерений автора.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++почему вы их воспринимаете как художественную литературу? Можете ли вы ошибаться?+++ Потому что я их читаю в качестве художественной литературы. Ошибаться я не могу, поскольку это мое субъективное впечатление. Здесь понятие ошибки не имеет смысла.

+++Я полагаю, что некие критерии, которым текст должен удовлетворять для того, что бы вы сочли его произведением искусства, действительно существуют+++ Какие? Мне особенно нравится "чтобы вы сочли". Т.е. вы считаете, что есть некие критерии, обязательные для меня, даже если я с ними несогласен? тем более интересно, услышать про эти критерии.

Что касается расписаний - я их ужасно люблю читать. Серьезно. Это конечно не художественная литература, опять же, просто потому что они в этом смысле не позиционируются. Но тем не менее, это чрезвычайно интересное чтение. Никак не хуже романов.

[rsokolov.livejournal.com]

В порядке мысленного эксперимента, замените "художественную литературу" на "порнографию". Четких и обязательных для всех критериев даже и в этом случае нет, и тем не менее порнография как особый класс текстов и изображений вполне объективно существует.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что, кстати, в данном контексте значит объективно существует?

[rsokolov.livejournal.com]

То, что одни картинки спообны вызывать сексуальное возбуждение, а другие - нисколько не способны. То, что большинство людей (и некоторые компьютерные) алгоритмы способны отличить порнографию от того, что ни коим образом порнографией не является, при всей разнице культур и субъективных самоощущений, возникающих от просмотра тех или иных картинок.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я имел в виду в сравнении с абстрактным этим, или как оно называется, искусством.

То, что одни картинки спообны вызывать сексуальное возбуждение, а другие - нисколько не способны.

Тут нужно уточнить. У кого способны вызвать? По-моему, разные картинки способны вызвать возбуждение у некоторых людей и нисколько не способны его вызвать у некоторых других людей.

Или Вы имеете в виду, что есть картинки, которые ни у кого возбуждения вызвать не могут? Если так, то думаю, что Вы ошибаетесь. Я вот относительно недавно узнал, что есть немало людей, которых сексуально возбуждают воздушные шарики.

Про алгоритмы не понял. Алгоритмы распознают согласно алгоритмам, то есть уже имею в виду, кем-то данное определение, а не объективное существование.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну, правильно, да, люди такие довольно сложные создания. Вот, у некоторых даже воздушные шарики вызывают возбуждение. Это просто усложняет классификацию порнографических изображений, но не делает саму категорию "порнографии" полностью бессмысленной. Все-ж таки, блуждая по интернету, вы и подавляющее большинство людей способны отличить порносайт от иных сайтов.

Сравнение же с искусством тут в том, что вот вы идете по улице или заходите в помещение, и более-менее предсказуемо идентифицируете среди наблюдаемых вами предметов, что является искусством, что не является. Хотя тут критерии безусловно, на порядок более сложные. А вот кучу мусора или абстрактную живопись вы просто так не опознаете как произведение искусства, если вам только об этом заранее не скажут.

Мысль же моя состоит в том, что мы идентифицируем как искусство все то, что явлется проявлением разумной, целенаправленной творческой деятельности, что отражает явным образом ум, навыки и таланты его создателя. Не случайно, слова "искусство" и "искусственный", - одного корня.

Если в процессе вытачивания скульптуры от неверного движения резца на полу образовалась куча обломков, то она не является искусством, потому как не отражает в должной степени мастерство скульптора. Соответственно, просто куча камней также не может считаться произведением искусства, так как она не носит явных признаков того, что ее создатель был разумным существом.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я вам уже писал, еще раз повторю: все зависит от позиционирования. Если кучу обломков, которая образовалась на полу, выкинуть на помойку - это мусор. Если выложить их в виде инсталляции - это инсталляция, произведение искусства в полном соответствии с вашим определением (отражает в должной степени мастерство автора инсталляции, является произведением разумной, целенаправленной творческой деятельности)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Да, и картины Поллока с Малевичем под ваше определение искусства тоже попадают (влется проявлением разумной, целенаправленной творческой деятельности, что отражает явным образом ум, навыки и таланты его создателя.)

[rsokolov.livejournal.com]

Так я еще раз тогда повторю - куча камней или мусора не идетифицируется нами как реазультат спланированной разумной деятельности. Для того, чтобы считать ее произведением искусства, нужно заранее знать, что она является результатом целенаправленной разумной деятельности.

Точно так же случайный набор букв не идентифицируется нами как текст, произведенный человеком (хотя и может им быть), и потому не может считаться литературой

Искусство - это то, что первым делом апеллирует ко встроенному в нас детектору разумного замысла, intelligent design. Вещь, не обладающая таким свойством, произведением искусства считаться не должна.

Еще раз - искусство это не то,что объявлено искусством, и не то, что является результатом разумной деятельности, а то, что мы способны безошибочно идентифицировать в качестве результата разумной деятельности.

Тут еще нужно сделать уточнение насчет эстетики, но пока надо хотя бы прийти к хотя бы к согласию относительно того, что не всякая вещь может быть произведением искусства. Эстетика это уже дополнительный фильтр.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если бы вы вместо "считаться не должна" написали бы типа "мною не считается", то я бы не возражал. Вот такая у вас точка зрения, почему бы и нет. Но в вашем "не должна" и "мы", "нас", чувствуется некоторая нормативность. Это неправильно.

[rsokolov.livejournal.com]

Мною считается, что нормативность в вопросах словоупотребления является вполне нормальной, должной и правильной. Если мы описываем некий феномен под названием "искусство", то нужно определиться с границами этого феномена.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если вы считаете нормативность нормальной - начните со ссылки на нормативы, обязательные для всех. Законодательство, ГОСТ, ИСО и т. д. Я абсолютно уверен, что у вас таких ссылок нет. "Искусство" - это очень широкое и многозначное понятие. И очень субъективное.

[rsokolov.livejournal.com]

И что нам делать с этим широким, многозначным и очень субъективным понятием? Как надлежит слово "искусство" использовать в разговоре? Как его переводить на другие языки? Как пытаться изучать феномен искусства? Какие методички по распознаванию искусства нам нужно писать для археологов и антропологов?

Словарные определения - "творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах", "одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира" - не годятся ни к черту, это какие-то тавтологии, а не функциональные определения.

Но даже это лучше, чем "искусство это то, что считает таковым автор или потребитель произведений искусства".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

А у вас когда-нибудь возникали трудности с использованием понятия "искусство" в разговоре или с переводом его на другой язык? Если да, и вам непременно нужен обязательный для всех твердый норматив насчет "искусства", то ваши дела плохи, такой норматив вряд ли когда-нибудь появится. Даже при Сталине его не было.

[rsokolov.livejournal.com]

А кто-ж тут требует твердого норматива? Нам хотя бы договориться о том, что не всякая вещь является искусством. Хоть какое-то аморфное, но нетавтологичное определение того, о чем, собственно, идет речь - это максимум того, на что можно рассчитывать. А то получается, что "произведения искусства" - это такие сепульки, которые изготавливаются в сепулькарии методом сепуления. И всем понятно, что это такое, только никто толком объяснить не может.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Всякая вещь является предметом искусства, если вы используете ее для выставления, любования, украшения и тому подобных действий. Вопрос типа "является ли данная картина (инсталляция, повесть и т.д.) искусством?" не имеет смысла и на практике никогда не задается. Обычно разговор ведется в терминах нравится/не нравится, сколько стоит и т.д.

[rsokolov.livejournal.com]

Вопрос типа "является ли данная картина (инсталляция, повесть и т.д.) искусством?" не имеет смысла и на практике никогда не задается.

Так это потому, что вам уже известно, что перед вами картина. А если она еще и помещена в красивую рамочку, а к рамочке приделана табличка с именем-фамилией художника, тогда вообще замечательно.

Что вы будете делать в том случае, если это не картина в рамочке, а пятно на стене? Если его автор - Бэнкси, то вы поймете, что перед вами - произведение искусства. А если бы его автором был художник, принадлежщий к направлению абстрактого экспрессионизма, то стали бы вы на него любоваться или же прошли бы мимо?

Далее. Камни, куски дерева, ракушки и т.д. - являются предметами искусства? Почему нет? Вам же ничто не мешает выставлять их для украшения и любования?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Что вы будете делать в том случае, если это не картина в рамочке, а пятно на стене?+++ Если красивое пятно, не грех и полюбоваться. Мне всегда нравилось, как в гараже, где покраска, разноцветные пятна на стене остаются. Это очень красиво и мне всегда нравилось на них смотреть. Возвращаясь к Поллоку, я вам уже привел пример его картины, которая мне вполне нравится. И я уверяю вас, она мне понравилась бы, даже если бы я не знал, что это Поллок, а просто увидел бы в Сети. Кстати, обратите внимание, что здесь я ни разу не написал слово "искусство".

+++Камни, куски дерева, ракушки и т.д. - являются предметами искусства? Почему нет?+++ А разве я сказал "нет"? Здесь есть маленькое ограничение, в котором мы с вами наверное согласимся. Предмет искусства - это предмет, созданный человеком (а по нынешним временам, пожалуй что и машиной тоже). Поэтому ракушки и камни, а равно пейзажи, грозы, облака, к предметам искусства не относятся. Но инсталляция, созданная _человеком_ из ракушек и камней - это безусловно предмет искусства.

[rsokolov.livejournal.com]

>> наверное согласимся

Непременно согласимся.

Далее, можно просто сказать, что искусство - это артефакты, предназначенные для удовлетворения эстетических чувств. Если уровень возбуждения эстетических чувств, возникающих от созерцания артефакта у достаточно представительной группы экспертов, находится ниже порогового, то такой артефакт следует отправлять не в музей, а на помойку.

Но можно пойти чуть дальше и задаться вопросом о том, что именно люди ценят в искусстве. Откуда вообще в человеке взялось чувство прекрасного? Почему животные в осоновной своей массе не занимаются коллекционированием ракушек (если они не могут создавать произведения искусства сами, то почему бы им не удовлетворять свои эстетические потребности с помощью природных объектов?) Почему искусство возникло существенно позже того, как древние люди начали изготавливать примитивные орудия труда - но примерно в ту же эпоху, когда они начали изготавливать сложные орудия труда?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Если уровень возбуждения эстетических чувств, возникающих от созерцания артефакта у достаточно представительной группы экспертов, находится ниже порогового, то такой артефакт следует отправлять не в музей, а на помойку+++ Мрачно все это как-то у вас звучит. При таком подходе мы бы сейчас сидели, например, без Ван-Гога. И представьте, например, ситуацию - есть одна галерея, где ваши мрачные эксперты занимаются созерцанием артефактов, а рядом, например, я открываю другую галерею, куда я беру, что хочу. Что мне нравится - то и беру. И совсем не факт, что в моей галерее артефакты будут хуже, чем у ваших экспертов. Потому что искусство, опять же, это штука очень субъективная.

С последним абзацем полностью согласен. Это все очень интересные вопросы.

[rsokolov.livejournal.com]

Насчет первого абзаца - да, мне тоже хотелось бы не полагаться на мнение экспертов. Особенно в том, что касается артефактов иных культур и эпох. Да и в нашу эпоху эстетика меняется довольно быстро.

Именно поэтому мне хотелось бы иметь более общее определение искусства, которое не было бы завязано на эстетику напрямую, но которое включало бы в себя возможность вариаций эстетических предпочтений.

The earliest undisputed art originated with the Aurignacian archaeological culture in the Upper Paleolithic. However, there is some evidence that the preference for the aesthetic emerged in the Middle Paleolithic, from 100,000 to 50,000 years ago. Some archaeologists have interpreted certain Middle Paleolithic artifacts as early examples of artistic expression. The symmetry of artifacts; evidence of attention to the detail of tool shape, has led some investigators to conceive of Acheulean hand axes and especially laurel points as having been produced with a degree of artistic expression.

Вот мне кажется, что некоторые исследователи находятся на верном пути.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Именно поэтому мне хотелось бы иметь более общее определение искусства+++ А зачем вам оно, для каких практических целей? Вот, например, я увидел картину. Мне она нравится, цена устраивает. Спрашиваю эксперта: это подлинник? подлинник. цена нормальная? нет, завышенная. Тогда торгуюсь, покупаю дешевле. Вот зачем нужен эксперт. А его мнение насчет того, искусство это или не искусство - это дело десятое. Ну, допустим не искусство. А мне все равно нравится :) Если бы какое-то строгое определение искусства требовалось - оно давно было бы. Но оно не требуется, поскольку искусство - это очень широкое и расплывчатое понятие, для практических целей ненужное.

[rsokolov.livejournal.com]

>>А зачем вам оно, для каких практических целей?

Для научных.