О настоящем искусстве

[yakov_a_jerkov]

На другую тему.

Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.

Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.

Смысла в этой викторине будет примерно столько же.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

"Эстетические чувства" - они у разных сапиенсов разные. Я уж не говорю о том, что "эстетические чувства" - это такая расплывчатая материя, ничуть не менее расплывчатая, чем "искусство".

+++для типичного хомо сапиенса ценность картин Поллока эквивалентна, примерно, одному биг-маку+++
+++Следовательно, включать их в категорию того, что принято называть искусством, совершенно не обязательно+++

Т. е. мнение типичного хомо сапиенса (кино я не смотрел, но я так понял, речь идет о самых обычных людях) для вас является мерилом искусства? Тут многие с вами не согласятся. Но вообще, вы совершенно правильно написали "не обязательно". Не обязательно включать, но можно наверное и включить. По крайней мере, не все люди, которые считают Поллока искусством - это продажные и невежественные граждане. Некоторые считают так от чистого сердца.

[rsokolov.livejournal.com]

не все люди, которые считают Поллока искусством - это продажные и невежественные граждане. Некоторые считают так от чистого сердца.

To get an idea of the art world's opinion of Teri's painting, the filmmakers showed it to Thomas Hoving, the legendary former director of New York's Metropolitan Museum of Art.

"My instant impression, which I always write down, you know, the blink, the 100th of a second impression was neat-dash-compacted, which is not good. He wasn't neat. He wasn't compacted," Hoving said in the documentary. "It's pretty, it's superficial and frivolous. And I don't believe it's a Jackson Pollock. It has no appeal. It's dead on arrival. Dead on arrival."

They also showed it to Ben Heller, a collector who bought his first Pollock painting 50 years ago. "I'm looking for the cracks in the, in the paint, and the way the paint is applied. That is, layering of one color on top of another. Makes me uncomfortable. This stuff, it just doesn't, this doesn't look like a Pollock. Doesn't feel like a Pollock, doesn't sing like a Pollock, doesn't fail like a Pollock," Heller told the filmmakers.


Я думаю, что далеко не все граждане, заявляющие, что они способны читать мысли или предсказывать будущее, являются жуликами. Многие, верооятно, вполне искренни в своем заблуждении.
Но если для того, чтобы восхищаться картиной Поллока, человеку нужно точно быть уверенным в том, что ее написал Поллок, а не подражатель, то я не верю в то, что он восхищается именно картинами Поллока, а не чем-то еще, какой-то сопутствующей этим картинам истории или философии.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++чтобы восхищаться картиной+++ Т.е. чтобы считать нечто произведением искусства - этим нечто надо непременно восхищаться? Многие картины, висящие в музеях, оставляют меня равнодушным. Это не произведения искусства? Вот он ваш Поллок. Я бы не сказал, что я в восторге, но вообще это вполне смотрибельно. На стенку бы я повесил (при соответствующем интерьере).

[rsokolov.livejournal.com]

Так кусок пола с завода масляных красок тоже вполне смотрибелен, по всей вероятности. Или фотография осеннего леса. Или вид зведного неба.
Тут имеет место чисто стимуляция зрительной коры. Определенный эффект безусловно возникает.

Вопрос-то в том, можете ли вы опознать артефакт неизвестного происхождения как произведение искусства.

Вот вы нашли в результате археологических раскопок кучу мусора. Откуда вам известно, что она является или не является инсталляцией? Или на обрывке папируса прочитали вот тот самый набор слов, который вы тут процитировали. Может быть это - стихотворение на неизвестном языке, а может быть, это чей-то список товаров, которые нужно не забыть купить на рынке. Или увидели на стене древнеримской казармы изображение квадрата - это творение гениального древнеримского абстракциониста или все же нет?

И в случае картин Поллока ответ тут тоже будет, скорее, неопределенным.

[(Anonymous)]

Тут вопрос чисто в позиционировании. Если вы собрали набор предметов и назвали его "инсталляцией" - стало быть это инсталляция и есть. Со всеми вытекающими последствиями (в частности, вы совершенно свободно можете называть этот набор предметов произведением искусства). Если вы отнесли эти предметы на помойку и выбросили - стало быть это мусор.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это был я. С моей точки зрения, картины Поллока - это безусловно произведение искусства. Как любые картины вообще.

[rsokolov.livejournal.com]

Да, я понимаю. Но что, если вы не знаете, является ли данный предмет картиной?

Если же вам непременно нужно знать, в чем состояли намерения создателя, то получается, что в создании искусства невозможно потерпеть неудачу. Вместо табуретки можно получить кучу деревяшек, вместо тройного тулупа можно грохнуться мордой о каток, но если уж если кто затеял создать произведение искусства, то в итоге непременно произведение искусства и получится.

По-моему, тут такая же путаница, имеющая ту же природу, как между законом и справедливостью, между добром и благими намерениями.

То, что целью законов является установление справедливости, не означает, что всякий закон является справедливым, даже если его автор стремился к установлению справедливости.

То, что мы пытаемся разгадать в произведении искусства намерения автора, не означает, что мы обязаны считать произведением искусства всякий объект, возникший вследствие намерения создать произведение искусства.

>> Если вы отнесли эти предметы на помойку и выбросили - стало быть это мусор.

Можно, кстати, привести пример, обратный картинам Поллока . Иконы, по вашему же определению, не являются произведениями искусства, так как намерения иконописцев состояли совершенно не в том, чтобы создать произведение искусства. С точки зрения ценителя древнего искусства, отношение к иконам в церкви является совершенно варварским.

Раньше с ветхими иконами поступали следующим образом: до какого-то определенного состояния старую икону хранили в божнице позади других икон, а если краски с иконы совершенно стирались от времени, то ее пускали по течению реки.
В наше время этого делать, конечно, не стоит; обветшавшую икону необходимо отнести в церковь, где ее сожгут в церковной печи. Если такой возможности нет, то икону следует сжечь самому, а пепел закопать в месте, которое не будет осквернено: например, на кладбище или под деревом в саду.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Но что, если вы не знаете, является ли данный предмет картиной?+++ Тогда я не могу сказать, является ли он произведением искусства. Вот я вам привел стихотворение - вы ничего не смогли про него сказать, поскольку вы даже не поняли, стихотворение ли это.

+++Иконы, по вашему же определению, не являются произведениями искусства+++ Иконы являются тем или иным предметом опять же, в зависимости от их позиционирования теми, кто их использует. Иконы могут быть произведениями искусства, предметами поклонения, просто досками, объектами художественных акций или еще чем-нибудь.

[rsokolov.livejournal.com]

Икона, безусловно, всегда является доской, но она никогда не является просто доской.

Да, в оценке искусства присутствует сильная субъективная компонента.

Тем не менее, если не брать всякие пограничные примеры, особенно такие, которые возникли как целенаправленные попытки поставить под сомнение, что же мы считаем искусством, а что - уже не считаем, то класс объектов, которые мы воспринимаем как произведения искусства, существенно ограничен. И я думаю, что в феномене искусства можно выделить объективную составляющую, хотя это и непросто, конечно же.

То, как предметы искусства используются, вообще не должно иметь значения - если забивать гвозди микроскопом, он все равно останется микроскопом. (А если я назову молоток микроскопом, то он не станет от этого микроскопом.)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++но она никогда не является просто доской+++ Если вы ее используете в качестве доски, она является именно что просто доской.

+++что же мы считаем искусством, а что - уже не считаем+++ Кто "мы"? Я так понял, что конкретно у меня и у вас очень разный взгляд на понятие "искусство".

+++если забивать гвозди микроскопом, он все равно останется микроскопом+++ Вряд ли :)

+++А если я назову молоток микроскопом, то он не станет от этого микроскопом+++ Это да.

[rsokolov.livejournal.com]

Я хотел сказать, что просто доска не имеет на своей поверхности изображений людей.

+ Что нарисовано на этой картине? Трубка или не трубка? Если автор картины уверяет нас, что это не трубка, то стоит ли нам ему не доверять?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Когда вы используете предмет как доску, неважно что на нем нарисовано.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Про трубку не понял - это вы к чему?

[rsokolov.livejournal.com]

Я говорю, что суть вещи не зависит от способа ее использования. Вы можете молиться утюгу, распевать таблицы значений синуса и крошить лук на иконе - все равно, один из этих предметов останется произведением искусства (религиозного назначения), а два других произведениями искуссства не станут.

Про трубку это была аналогия. Если автор инсталляции утверждает, что перед нами не куча мусора, а произведение искусства, то обязаны ли мы с ним соглашаться?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Вы можете молиться утюгу, распевать таблицы значений синуса и крошить лук на иконе+++ Да, именно так.

+++все равно, один из этих предметов останется произведением искусства (религиозного назначения), а два других произведениями искуссства не станут+++ Я не понимаю, что значит "останется" и "не станут". Функциональные свойства предметов не являются их объективным качеством (иначе, это какая-то предметная религия получается). Если утюгу молятся - стало быть он исполняет религиозные функции. Если им прижимают цыпленка табака - стало быть кулинарные. Никакой объективной сущности, раз и навсегда заложенной в предмет, не существует.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Если автор инсталляции утверждает, что перед нами не куча мусора, а произведение искусства, то обязаны ли мы с ним соглашаться?+++ Не обязаны. Но и он не обязан соглашаться с вами. Я об этом и говорю: понятие "произведение искусства" - вещь абсолютно субъективная. Как скажешь - так и будет. Для тебя. А как для других - там уже время покажет.

[rsokolov.livejournal.com]

Функциональные свойства предметов не являются их объективным качеством

Интересно, вот заходите вы в магазин. Вам нужно купить пачку масла, моток веревки и швабру. И как вы справитесь с этой задачей? Ведь мыло можно использовать как масло. Мыть полы запросто можно теннисной ракеткой. А в качестве веревки можно использовать надувной матрас. Ведь "никакой объективной сущности, раз и навсегда заложенной в предмет, не существует"?

Но вы сами несколько выше признавали, что молоток не может стать микроскопом. Как же так?

понятие "произведение искусства" - вещь абсолютно субъективная.

Я думаю, что абсолютно субъективных вещей не бывает в принципе. Слово "искусство" используется в одних контекстах и не используется в других - иначе бы у этого слова вообще не было бы никакого значения.