О настоящем искусстве

[yakov_a_jerkov]

На другую тему.

Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.

Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.

Смысла в этой викторине будет примерно столько же.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Совершенно ложная аналогия.

Даже если не вдаваться в отличия между искусством и математикой - далеко не всякий искусствовед сможет пройти этот тест.
http://abcnews.go.com/2020/GiveMeABreak/story?id=563146&page=1&singlePage=true

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я думаю, что если постараться, то предложенный мною тест тоже не каждый математик пройдет. Собственно, особо и стараться не придется, нужно просто взять что-то специальное.

[rsokolov.livejournal.com]

Математик скажет, что он просто не является специалистом в данной области, если он им не является. С другой стороны, среди специалистов-математиков едва ли возможна ситуация, когда они вообще не способны отличить осмысленную работу от случайного набора формул.
Искусствоведы же редко устанавливают пределы своей компетенции.

В области искусства принято доверять мнению искусствоведов. Но есть ли вообще какие-нибудь критерии верификации выводов искусствоведов? Как мы можем установить, что они правильно различают искусство и псевдо-искусство?

Мы можем быть уверенными в том, что случайный набор формул и терминов практически со 100%-й вероятностью не является осмысленной математической статьей. А можем ли мы то же самое сказать про кучу мусора или случайный набор пятен - что они практически никогда не обладают эстетической ценностью? И если нет, то почему мы считаем, что трехлетний ребенок не способен изобразить гениальную абстрактную картину?

[rsokolov.livejournal.com]

Наконец, среднестатистический гражданин прекрасно знает, что он не является специалистом в математике. Однако, он склонен считать, чот обладает в той или иной степени чувством прекрасного.

Так что смысла в этой викторине отнюдь не столько же, сколько в викторине о математических статьях. Вот если бы профессиональные математики не были способны отличить хорошую статью от бессмысленной, то это было бы поводом усомниться в осмысленности такой области человеческой деятельности, как математика.

Вы, кстати, слышали про Sokal hoax?

[xgrbml.livejournal.com]

Именно так.

[(Anonymous)]

Это вообще не аналогия, а бред сумасшедшего. Помимо сказанного вами, чтобы отличить мат.статью от случайного текста, совсем не обязательно быть специалистом в области и вообще математиком. Статья и случайный текст с формулами решительно отличаются по своей структуре, их легко может отличить практически любой человек (при условии, что он знает, что один из двух текстов случайный). То есть результаты теста будут другими абсолютно. Более того, не будучи специалистом, можно даже отличить нормальную статью, от статьи, написанной фриком (опять же, они совершенно по-разному выглядят). Яков же тут, как ему это свойственно, держит людей за полных идиотов, не способных вообще ни на что.

[(Anonymous)]

ну возьмите статью, написанную признанным математиксом, но в период обострения шизофазии (такие должны быть)
структура будет в наличии, и пародия на связность - тоже
а вот со смыслами возникнут непонятки

у меня другой вопрос - где йаков влёт наскребёт 20 абсурдных мат-текстов
он что, в психушке перетрудившихся "коллег" помогает обследовать ? типа анализирует продукцию поциентов на предмет социальной опасности ?

[(Anonymous)]

Внезапно на тесте "Ленты" не допустил ни одной ошибки. Тем не менее, все те работы это мусор.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Неправильная аналогия. Математические тексты, имеют совершенно однозначный смысл, понятный специалистам. А искусство - это такая штука зыбкая. Черт его знает, что это такое за зверь такой вообще - "искусство". Но людям такого рода заметки приятно читать, приятно чувствовать себя как минимум не глупее маститых искусствоведов.

[jozhin.livejournal.com]

Есть нюанс. Математические работы бывают интересными или нет. Условно говоря, нерешенных задач много; однако постановка и решение некоторых задач рассматриваются как прорыв и т.п., занятие же другими задачами рассматривается как пустая трата времени. И консенсуса временами нет даже среди профессионалов (напр., Арнольд и алгебра).
Ну или другой пример - исследование мух в биологии (Сара Пейлин).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Еще они бывают красивыми или нет :) Но это уже категории искусства, перенесенные в математику. Соответственно, и консенсуса насчет этих категорий нет, поскольку они расплывчаты и субъективны.

[xgrbml.livejournal.com]

Да есть на самом деле консенсус среди профессионалов. Внутри одного раздела - вообще не вопрос, между разделами - исключительно вопрос того, не забыл ли человек пословицу "Каждый кулик свое болото хвалит". Что касается именно Арнольда и алгебры, то это были чрезвычайно эпатирующие высказывания немолодого замечательного математика, заслуженно снискавшего себе к этому моменту огромный авторитет. Поколебать этот авторитет не может и не должно ничто, даже если бы человек предложил ревизовать таблицу умножения,

[archmaxat.livejournal.com]

Очень сильный и красивый аргумент, при этом ложный, но требующий внимательного рассмотрения. Спасибо за возможность подумать

[niktoinikak.livejournal.com]

Хотел написать: "Дядя, ты дурак?". Но:
1. Это Вам уже написали(правда, в вежливой форме, но Вы же не дурак, поняли).
2. Это неверно, точнее, некорректно(в математическом смысле), пока неясен Вас ответ на вопрос: Что такое искусство и зачем оно нужно?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

От дурака слышу.

[niktoinikak.livejournal.com]

Ваши мнения, в частности о моей скромной(см ник) персоне драгоценны для мыслящего человечества. Но всё-таки, хотелось бы услышать ответ на вопрос, заданный в предыдущем посте: Что по Вашей(драгоценной для мыслящих людей) имхе искусство и нахрена оно нужно?

[dyak.livejournal.com]

Мессадж вне контекста неотличим от шума. Что может сказать портрет разумному динозавру, не видевшему ни картин, ни людей. Даже сама идея, что нечто двухмерное как-то соответствует чему-то трехмерному и даже описывает его, не очевидна.

[mnvyy.livejournal.com]

Смысл в этой викторине другой. Ведь тут нечего различать - на ВСЕХ фотографиях мусор. Викторина эта есть внятное сообщение - современное искусство является очень специфической областью бизнеса и не имеет ничего общего с эстетикой. Разница между искусством и современным искусством как между демократией и социалистической демократией.

Современная математика тоже имеет мало общего с тем, что средний человек с улицы понимает под математикой.
Но эти два примера различаются. Прогресс и деградация с философской точки зрения есть частные случаи развития. Но это же не повод их смешивать?

[(Anonymous)]

как-то, лет наверное дцать тому, проходя мимо глобальной (привычной по тем временам) разлетевшейся мусорки, я отметил для себя, что она, эта куча мусора, является важным для меня эстетическим объектом
т.е. воспринимается чем-то вполне эстетически значимым, определённым, ценным

я потом неделю-другую проверял себя - таки эстетически в той куче что-то было
она что-то значила
какой-то символ в ней проступал
"мусорный ветер", ага
потом я правда оттуда съехал

и это было довольно неожиданное понимание

[mnvyy.livejournal.com]

Одно из самых сильных эстетических переживаний у меня было тоже не в музее, а на Полярном Урале. Я там увидел то, на что лишь намекают полотна великих импрессионистов. Хотя, если разобраться, там просто лежит куча камней, мало отличающаяся от мусорной.
Тут другая разница важна: между субъективным и объективным. Вот примерно так наши субъективные переживания конвертируются в объективное:
...На чешуе жестяной рыбы прочел я зовы новых губ...

[ichthuss]

Что ли стать искусствоведом... Из 11 штук ошибся в одном случае, воздержался от ответа в 4. 6 ответов правильных.

[rsokolov.livejournal.com]

вот еще, аналогичное:

http://www.buzzfeed.com/jenlewis/quiz-can-you-tell-the-difference-between-modern-art-and-art

[ichthuss]

Нет, не аналогичное. Тут сравнивается творчество разных людей, в то время как на ленте - творчество и не-творчество.

[rsokolov.livejournal.com]

У меня 5 ответов правильных.

Во всех случаях, кроме одного, я выбирал мусор. И еще в одном случае я "мог бы догадаться" по заголовкам газет в мусорном мешке, что это искусство, но решил что так будет не совсем честно.

Но даже 6 из 11 - это то же самое, что и случайное угадывание, практически.

[(Anonymous)]

Для полноты аналогии, я бы сказал, угадывать тексты надо предлагать по их части—именно такую штуку ведь и делает лента, предлагая судить по урезанному кадру.