Про самооборону

[yakov_a_jerkov]

В продолжение моей записи "Про стрельбу в московском метро".

Естественно, что и в комментариях к моей записи и везде, где обсуждается этот случай, появляются так называемые самооборонщики и доказывают, что стрелявшие, вполне вероятно, самооборонялись, не ждать же пока этот дагестанец ударит первым.

Легко себе представить реакцию общественности при перемене мест национальностей. Наслушались бы мы шуток "рафик неувиновный" в исполнении разных торов. Но меня больше вопрос самообороны, как таковой, тут интересует.

ffedd_ya задает вопрос:

Может ли приближение незнакомого человека (нескольких людей) с вопросами типа "Что смотришь?" (или "Ты с какого района?" и пр.) рассматриваться как основание для немедленного применения оружия?

И получает ответы "Да".

Хорошо. Возьмем тогда нашумевший случай Мартин-Зиммерман. У Мартина, получается, были все основания самообороняться от следовавшего за ним Зиммермана?

Я уверен, что большинство из тех, кто сейчас доказывает, что не все так просто с этой стрельбой в метро, вполне возможна самооборона, так же убежденно доказывали, что у Мартина драться с Зиммерманом не было никаких оснований.

С другой стороны, ну начал ты активно самообороняться -- подошел к тебе кто-то с недружелюбным взглядом, или даже спросил "чего уставился?" -- а объект твоей самообороны, допустим, и не думал на тебя нападать -- тут уже у него есть все основания для самообороны, даже более убедительные.

По-моему, выходит, что тот, кто вышел из схватки победителем, тот и есть пострадавший самооборонщик; а тот кто не вышел -- тот есть агрессор, нужно проверить не употреблял ли он марихуану в школе и не является ли членом банды, как предполагает diana_spb.

Comments

[geneus.livejournal.com]

>У Мартина, получается, были все основания самообороняться от следовавшего за ним Зиммермана?

Несомненно.

Если бы Mартин убил Циммермана, то не только сам бы остался жив, но и е должен был бы привлекаться даже к суду по флоридкому закону Stay your ground.

[(Anonymous)]

Яша, голубчик, Вы опять показываете себя полным, безнадежным недоумком.
Конфликт Мартина по кличке "сын Обамы" и Зиммермана (без клички) начался как раз с того, что Мартин подошел к Зиммерману с вопросом "че лыбисся", в свойственной таким подросткам мягкой, интеллигентной манере.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

От безнадежного недоумка слышу.

Вопрос, по-моему, был "What's your problem, man?" Ну не ждать же ему в самом деле пока Зиммерман ему в спину выстрелит.

[(Anonymous)]

Нет, мой дорогой, глуповатый Яша, вопрос был "You got a fucking problem, homie?", за которым последовало решительное "You got a problem now".
Опять-таки, в мягкой, интеллигентной манере.
Как у них, у духовных детей Обамы, принято.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да какая разница, глуповатый аноним, просто problem или она же, но fucking; man или homie? Не ждать же пока в тебя выстрелят.

[(Anonymous)]

Разница, мой недалекий политкорректный друг, в том, какие слова произносит человек в начале конфликта. Возможно, Яша, для Вас это новость, но вообще многие ученые, и даже весьма либеральные среди них попадаются, считают, что выбор слов имеет какое-то значение, представьте себе.

В данном случае слова, сказанные Мартином, вполне соответствуют последовавшему за ним поведению - повалить человека на землю и бить головой об асфальт с криком "You're going to die tonight motherfucker".

(Кстати, Яша, Вы как, не против того, чтобы к Вам по-дружески обращались "motherfucker"? Или Вам будет все же чуточку капельку немножко неприємно? Га? Есть разница или нет?)

Но дело даже не в этом, мы хорошо помним наглость и бесстыдство наших либеральных клоунов во время "дела Зиммермана".

Дело в том, что Вы опять запутались и наговорили глупостей.

В обоих случаях человек подходит и ведет себя агрессивно, потом в него стреляют. Разница в том, что в случае конфликта Мартин-Зиммерман было еще физическое насилие, а в московском метро люди грубее и злее - стреляют, не дожидаясь эскалации.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Произнесенная (или нет) фраза, мой недалекий политкорректный друг, не имеет значения. Важно то, что один человек решает, что второй человек представляет для него угрозу и начинает самообороняться.

Если один мужчина, задающий вопрос "чего уставился" представляет угрозу для двоих мужчин, то 30-летний дядечка, следующий за 17-летним пареньком, представляет угрозу для паренька уж никак не меньшую.

а в московском метро люди грубее и злее - стреляют, не дожидаясь эскалации

Серьезно что ли? И много грубые и злые люди уже настреляли в московском метро?

[geish-a.livejournal.com]

Все фразы, однако, известны со слов Зиммермана, AFAIK.
А сейчас к нему уже гелфренд с такими же вопросами подкатывает. А до этого жена. Прямо невезет бедняге: вокруг одни агрессоры.

[diana-spb.livejournal.com]

Если речь о "слово против слова", то при поиске ответа на вопрос разумно проверять, кто употребляет марихуану и является членом банды.

[(Anonymous)]

Хорошо кто дагестанец, а кто нет - сразу видно. А то намучились бы с этими проверками.

[arkhip.livejournal.com]

Если даг начинает бычить на двух человек, то это означает, что у него в кармане нож или травмат, при этом он предполагает, что его противники безоружны. Читайте Конрада Лоренца, он за психологию животных Нобеля получил.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да, интересно выходит....

Получаются такие новые вопросы (если ответ на первый вопрос - "да"):
2. Может ли обнаружение явного преследования со стороны незнакомого человека (группы людей) рассматриваться как основание для применения оружия против них?
3. Если нет - то как следует действовать в таких случаях (учитывая, что подход к ним с вопросом "Что вы за мной идёте?" может повлечь применение оружия с их стороны) ?

(Вы в принципе тоже самое имеете в виду, я просто переформулировал более теоретически)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, именно так.

[ichthuss]

Думается, разумным вариантом является такой: если нет явных оснований уверенно полагать, что человек настроен нападать, но есть явные основания подозревать это, то нужно сделать некоторое предупредительное действие, из которого он узнает, что а) ты вооружён, б) его действия могут расцениваться как агрессия, в) при продолжении агрессии возможно применение оружия. Наример, выстрел в воздух.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да, вариант разумный.

Но я вижу риск, что преследователи на такое могут провести немедленную атаку, а потом заявить о самообороне.
"Мы мирно шли по улице, а мужик перед нами вдруг повернулся, достал пистолет и выстрелил. Мы решили, что это псих и что надо его нейтрализовать, пока он стрелять по нам не начал. И наши действия - не нападение, а самооборона."
Ну и что должен делать суд?

[sanches.livejournal.com]

2. Не может.

3. Повернуться к ним, обнажить оружие, внятно и громко сказать "Стоять! Еще шаг в моем направлении расцениваю как попытку группового нападения и, в соответствии с федеральным Законом "Об оружии", буду стрелять на поражение!"

Движение в Вашу сторону они продолжат только в том случае, если действительно собираются напасть. ;-)

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хм, Ваш подход хороший.


Но я вижу такой риск: в момент поворота и обнажения оружия преследователи нападают (или достают своё оружие и стреляют).

Потом, совершив убийство, преследователи заявляют в полицию, что они мирно шли по улице, а мужик перед ними вдруг повернулся и начал пистолет доставать и что-го говорить агрессивное. Они решили, что это псих и что надо его нейтрализовать, пока он стрелять по ним не начал. И их действия - не нападение, а самооборона.
Ну и что должен делать суд?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне также сомнительна законность "Повернуться к ним, обнажить оружие, внятно и громко сказать "Стоять! Еще шаг в моем направлении расцениваю как попытку группового нападения и, в соответствии с федеральным Законом "Об оружии", буду стрелять на поражение!"

На каком основании кто-то может запретить кому-то, причем угрожая убийством, сделать шаг в каком угодно направлении? По-моему, в ответ на такие угрозы, объекты угроз в праве stand their ground и стрелять на поражение :)

[sanches.livejournal.com]

На том основании, что я оцениваю их действия как подготовку к групповому нападению и предупреждаю их о возможном применении мною оружия. Да, - ситуация пограничная, и может впоследствии быть неоднозначно истолкована судом, - но это единственный вариант, позволяющий и выжить, и остаться при этом в рамках закона.

Вообще, как показывает анализ реальных случаев уличной преступности, одна из основных проблем в ситуации "улица, одинокий прохожий, компания шпаны", - это размытость самого момента начала нападения. Сперва ничего криминального не происходит, - с тобой разговаривают, сокращают дистанцию, вступают в какие-то коммуникации типа пресловутой просьбы закурить, - а потом уже поздно, и сделать что-либо даже вооруженный человек уже не успеет. Описанные мною действия искусственным образом проводят грань начала нападения, - причем намного раньше, чем рассчитывают сами преступники, - и им приходится самим обозначить свой статус на моих условиях.

В случае ошибки же максимум, что угрожает (при наличии хорошего адвоката, который подразумевается по умолчанию), - это административная ответственность за нарушение правил хранения и ношения. Все остальные обвинения отбиваются с легкостью.

[sanches.livejournal.com]

Полагаю, в данной ситуации Вам это будет уже все равно.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну с таким подходом вообще можно отменить наказание за убийство - убитому же всё равно.

Вопрос в том, что преступник должен быть наказан, и это нужно не мертвым, а живым.

[agasfer.livejournal.com]

"По-моему, выходит, что тот, кто вышел из схватки победителем, тот и есть пострадавший самооборонщик; а тот кто не вышел -- тот есть агрессор"

Ну а я вам что говорил?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, действительно :)

Но я не думаю, что в реальности, то есть в судах, это так, но по логике многих самооборонщиков получается так.

[agasfer.livejournal.com]

Интересным последствием этого является то, что "оборонщик" заинтересован в смерти оппонента, т к выживший может изложить свою версию, а убитый--нет.

[sanches.livejournal.com]

Вы, кажется, невнимательно комменты читаете.

Кстати, о "перемене местами национальностей", - как раз те, кого Вы называете "самооборонщиками", в массе своей, совсем недавно явно поддерживали жителей общежития, встретивших выстрелами самозванных "проверяльщиков миграционного режима".

Избирательный у Вас взгляд, я бы сказал.