Yakov A. Jerkov

Меня как раз Ваше мнение особенно интересовало, Василий.

From:

Именно с этого места angerona звучит более убедительно, потому что она поменяла свое утверждение, а вы продолжаете его повторять в исходном виде.

From:

shvarz.livejournal.com

Как раз собирался написать там, но напишу тут. По-моему, ничего невероятного и уж тем более ошеломляющего в этом разговоре нет. Всем людям свойственно вставать на сторону тех, кого они ближе знают, а если и высказывать своё "фе", то не на публике, а лично. До определенного момента, конечно (а момент этот может быть очень разным). Это нормально и понятно. Я бы даже сказал... правильно.

From:

Насколько я понимаю, Яков как-раз удивляется смене утверждения оппонентом. Он-то доказывает неверность одного из ранних утверждений Ангероны (про обещание бесплатных лекарств), а она уже переключилась на доказательство чего-то другого, на что, в свою очередь, не реагирует уже Яков. В результате, получается обычная для сетевых (да и несетевых) споров ситуация, когда для двух сторон несколько различается собственно предмет спора, поэтому каждый говорит немного о своем. К чести обеих сторон, в отличие от подавляющего большинства таких диалогов, все происходит в рамках приличий. Но результативности это не добавляет: когда у каждого свое мнение о том, что тут на самом деле важно, то толку мало.
Имхо, в конкретной цитируемой ветке в свете известных фактов формально прав таки Яков.

From:

Так ви з Ангероною тут про різне говорите. Ти фокусуєшся на виясненні того, чи була, чи не була обіцянка безплатних ліків для учасників суперечки (виглядає, ніби, не було, принаймні, доказів, крім слів т-б, ніхто не бачив), а Ангерона доказує загальне враження, що з бку Г-і теж не все геть просто і гладко, що теж, до певної міри, звучить логічно. Словом, трохи у вас воно все ортогонально, хоча я погоджуюся, що в виясненні одного конкретного факту (обіцянки безплатних ліків) тут все очевидно.

From:

Он ее убедил, и она смягчила свое утверждение, не вижу в этом ничего странного.
По сути дела, насколько я помню, права таки Ангерона, в форме "она что-то таки говорила", хотя это "что-то", на мой взгляд, ничего ни в одну сторону не доказывает.

From:

Мне со стороны не выглядит как убедил. Ангерона сказала: "Г-а говорила XYZ." Яков показал, что не говорила (ну, по крайней мере, что этому нет никаких заслуживающих хоть толики доверия доказательств). ИМХО, в данном случае, событие "убедил" лучше бы выражалось фразой "да, действительно не говорила", а не фразой "но ведь что-то Г-а таки говорила, не это, так другое."
По крайней мере, в качестве запрашиваемого Яковом взгляда "со стороны" оно выглядит так. Собственно на тему конфликта Г и ТБ я не пишу: всех релевантных фактов я не знаю, хоть мнение и имею, но просто ругаться в эфир смысла нет :)

From:

Ну на самом деле практически любой ЖЖшный спор можно так разобрать по косточкам, этот (между Яковом и Ангероной) еще один из самых логичных :)

From:

ppk_ptichkin

Эх Яков, старый вы тролль. Барышня давно все поняла, а признаться, что неправа, ей Заратустра не позволяет. Let her be. Подрастет - поумнеет.

From:

scholar-vit.livejournal.com

Т-Б, точнее, ее окружение, - для меня некоторая психологическая загадка. Ну вот налицо неумный вздорный человек, играющий гранд-даму, постоянно с роли срывающийся и переходящий на площадную брань. Плюс удивительные ссоры со всеми вокруг и непременными обещаниями подать в суд и пожаловаться в центральную прачечную. Казалось бы, порядочный человек должен из элементарной брезгливости обходить это чудо десятой дорогой. Тем не менее Вы, Яков, посвящаете ей запись за записью, умные люди вроде

angerona или

cheeha с ней дружат.

Ну ладно, готов допустить, что

angerona или

cheeha - поклонницы рассказов, которые она показывает избранной публике (так как я читал их, пока к этой публике принадлежал, комментировать их не буду - ну разве что скажу, что на меня они впечатления не произвели). Но Вам-то зачем это?

Загадка.

From:

Как совершенно правильно говорит malyj_gorgan, поменяла утверждение, то есть отказалась от первоначального утверждения, выглядит так --"да, ничего подобного г-а не говорила, это т-б меня в заблуждение ввела". Или, по крайней мере, "никаких оснований утверждать, что г-а обещала кому-то бесплатные лекарства нет".

А получается очень милый переход от "обещала бесплатные лекарства" к "говорила что-то о лекарствах". И давайте теперь обсудим именно это.

Это как перейти от "г-а утверждала, что насиловать детей хорошо и правильно" к "г-а что-то говорила о детях, хотя это ни в одну сторону ничего не доказывается". И в подтверждение ссылка на фразу г-ы "дети -- цветы жизни", которая "ничего ни в одну сторону не доказывает".

From:

в данном случае, событие "убедил" лучше бы выражалось фразой "да, действительно не говорила", а не фразой "но ведь что-то Г-а таки говорила, не это, так другое."

Только не "лучше бы", а только так и можно, по-моему.

From:

Одно дело вставать на сторону (до какого-то момента это может быть возможно), а другое -- ну практически черное называть белым.

И, по-моему, абсолютное большинство поддерживающих т-б с ней не знакомо близко.

From:

Ну, правильно. Я выше привел вариант этого расхождения.

Это как перейти от "г-а утверждала, что насиловать детей хорошо и правильно" к "г-а что-то говорила о детях, хотя это ни в одну сторону ничего не доказывает". И в подтверждение ссылка на фразу г-ы "дети -- цветы жизни", которая "ничего ни в одну сторону не доказывает".

From:

А получается очень милый переход от "обещала бесплатные лекарства" к "говорила что-то о лекарствах". И давайте теперь обсудим именно это.
Якраз в цьому нічого спеціально проблемного нема. Розмова то не про вибраний факт того, що саме колись казала чи не казала г-а, а про те, як, взагалі, стороннім реагувати на ті чи інші слова і дії своіх віртуальних співрозмовників. В цьому аспекті така поправка позиції в аргументі допустима.

From:

shvarz.livejournal.com

В интернетах давно=близко.

From:

Психологически признать, что симпатичный тебе человек врет или вообще неправ, еще труднее, чем признать, что ты сам неправ. Вы тут тоже этим страдаете.

From:

В каком месте (текста) страдаю?

From:

heinza.livejournal.com

Яков, а если не секрет, как сформировалась вот эта ваша тусовка, участвующая в дискуссии? Уже в ЖЖ, или вы были знакомы ещё до эмиграции (типа учились в правильных английских/физматшколах и физтехах-журфаках, где все друг друга знают)? Просто любопытно :-)

Edited Date: 2013-11-21 09:50 pm (UTC)

From:

angerona.livejournal.com

Я не могу сказать за других, но могу рассказать, почему я держу ее во френдах и выносить не собираюсь.

не из-за рассказов совсем. А потому что она живая. В ЖЖ я держу во френдах не просто тех, кого мне интересно читать, но еще и за чьими журналами я вижу людей. Мне не важно знать, кто именно они по жизни, но важно это ощущение живого, понятного человека. Такого, который поможет в беде (не мне, а вот как-то у меня складывается впечатление о некоторых как очень self-centered и о других, как о тех, которые интересуются людьми вокруг них). Я не знаю, как это лучше описать и не могу сказать, отчего такое впечатление, но вот получается оно как-то из буковок.

Возможно, если б я знала ее в реале, мы б уже поссорились из-за чего-то, но тем и хорош ЖЖ, что можно читать и френдовать человека, не обязательно одобряя все, что они пишут или говорят и не вникая в какие-то подробности. Плюс я пропускаю/проматываю то, что мне не интересно читать.

И еще я очень ей сочувствую, потому что кто-то добрался до травли ее в реале. Как я писала лично Якову, мне кажется, что этого не понять тем, кто в принципе довольно открыт про свое реальное я (как та же г-а, легко дающая ссылки на свой фейсбук) -- когда реальная жизнь может быть сильно усложнена такими вот угрозами и переходами из ЖЖ в реал.

Плюс, насколько я понимаю, в реале она занимается квалифицированным и полезным делом. И это я тоже очень уважаю. Тут у меня открытый баяс, признаюсь. Это может быть смешно, и может быть из пионерского детства, но вот так получилось, что у меня баяс в сторону тех, кто делает по жизни много полезного и против тех, кто живет по принципу "главное ни в чем себя не утруждать". Поэтому когда конфликт между теми, кого я мысленно для себя расставляю в эти две противоположные группы, я оказываюсь на стороне первых, а не вторых.

И еще я ее поддерживаю просто потому что мне кажется, что ей сейчас нужна поддержка. Не потому что поддерживаю ругательства, а вот по человечески -- иногда каждый лишний голос поможет. А травля и осуждение, даже здесь в ЖЖ, даже того, кто сам ругался (или особенно того), могут сильно ранить.

From:

scholar-vit.livejournal.com

А можно, я Вам расскажу анекдот? Его мне рассказал в свое время П., - один из тех, у кого я с удовольствием учился.

Два психолога идут по улице. На тротуаре лежит избитый человек. Кровь вокруг, синяки... Один психолог поворачивается к другому и говорит: "Тот, кто это сделал, нуждается в нашей помощи".

From: