Про советское детство
Nov. 29th, 2012 12:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkov![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
vvsheva хорошо сказал: Я хоча й поважаю і люблю Європу і хочу жити в Європі, а не в Азіопі, але я не розділяю деякі європейскі цінності. Передусім толерантність до неєвропеоіних рас та до представників ЛГБТ-спільноти. Саме цю внутрішню суперечність я вважаю наслідком совкового дитинства, як періода формування свідомості...Я, правда, не уверен, что тут советскому детству по делу досталось. А вы как думаете?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-29 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 09:32 pm (UTC)Но теперь, когда стала, и когда население её упало с 52 до 46 миллионов - до 1992 оно, напомню, росло, и когда доходы там в 3 (три) раза ниже, чем в Польше (при СССР они были повыше), а также ниже, чем в Анголе и Ботсване.
так вот, теперь демократы могут наслаждаться расцветающим там нацизмом, про который они ни слова не скажут. Ибо он против русских и советских. То есть то, что он против евреев - плохо, а то, что он против русских и советских - хорошо, и потому с ним можно мириться, ибо правильное дело делают. Потому что против евреев нельзя, а против русских - нормально.
Ах, он ещё и против ЛГБТ? Ну тут надо подумать, вот это может всё перевесить и сделать отношение к укронацизму и впрямь отрицательным.
Ибо для Вас любое падение экономики - это замечательно, когда в младшей школе детям всё рассказывают о геях.
При этом Вы ещё из лучших, бо и впрямь толерантны (на самом деле) и вообще замечательны.
P.S. Трагедия в том, что и советское детство я не люблю, благостность его - липа и фейк, конечно. То есть я не по советской части. Другое дело, что нетерпимость к геям была 298-й проблемой по значимости всегда.
P.P.S. А нацисты проявляют естественные свойства. Потому что нормальный нацист правильной нелюбовью к русским не ограничится. И до ЛГБТ тоже дойдёт.
no subject
Date: 2012-11-29 09:58 pm (UTC)нет, не до 1992. технически оно увеличивалось до 1990, с 1950-х годов смертность возрастала, а рождаемость падала. в годы Независимости удалось частично остановить эти советские тенденции.
no subject
Date: 2012-11-29 10:18 pm (UTC)Рост смертности и падение рождаемости именно после 1992 были максимальными, насчёт когда сравнялось -
А процент падения населения на Украине очень сильно больше, чем в России и в Белоруссии.
Сейчас в России рождаемость сблизилась со смертностью максимально, а на Украине они по-прежнему безнадёжно далеки.
no subject
Date: 2012-11-29 10:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 10:31 pm (UTC)>>на вашем графике график "все население" переходит показатель "0" равнёхонько в 1991 году, при чем перешел бы он его вне зависимости от политической обстановки, не так ли?
Однако в итоге падение (второй производной, не первой!) в 1990-е продолжалось с перерывом на стагнацию - 6 лет падения, 4 года плато и стагнировало на очень низком уровне первую часть 2000-х..
Если бы не независимость и либеральные реформы, то оно бы не достигло такой глубины.
Скажем, в 1992-95 оно не было бы таким резким. Именно радикальность перемен способствовала силе падения, иначе процессы протекали бы вяло, а не остро.
В странах Восточной Европы и близко ничего подобного не было - возьмите ту же Польшу, которую туповатые русские патриоты критикуют по недомыслию, и сравните. Или Белоруссию.
Украине независимость принесла вымирание. И что тенденция была бы именно такой при СССР недоказуемо (хотя в минус всё бы явно ушло), но независимость уж точно сама по себе ничего пооложительного не внесла, чтобы тренд не был таким суровым.
no subject
Date: 2012-11-29 10:37 pm (UTC)и в 90-е
no subject
Date: 2012-11-29 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 10:49 pm (UTC)В Белоруссии население упало на 5,5% за 10 лет с 1999 до 2009, а на Украине - на 6,2 за 12 лет с 1989 по 2001, которые включали и советские 1989-91, когда оно не падало и естественно (потом ещё некоторое время оно не падало за счёт миграционного прироста).
При этом именно в 1991-2012 на Украине население снизилось на больший процент.
no subject
Date: 2012-11-29 10:54 pm (UTC)в Украине со времен начала колективизации сельское население уменьшается. после Голодомора и войны это уменьшение приняло характер бегства, но отражается это самое бегство только через поколение.
уменьшение населения 90-х - это результат демографических процессов 70-х и 80-х. сравнение карт очень хорошо это демонстрирует.
no subject
Date: 2012-11-29 11:18 pm (UTC)Тут не совсем ясно употребление причастия "урбанизированное". На деле Белоруссия в начале периода была не "урбанизированной", а "урбанизировавшейся". Там не было высокого уровня урбанизированности, но продолжалась урбанизация.
А на графике
Видно, что там в большей степени население падало и за счёт этого процент горожан рос. При этом к 2012 он вырос, но в 1994 Белоруссия не былa слишком урбанизированной.
И рост городских центров - это, повторюсь, "урбанизирующееся".
>>в Украине со времен начала колективизации сельское население уменьшается. после Голодомора и войны это уменьшение приняло характер бегства, но отражается это самое бегство только через поколение.
Не совсем так.
Во-первых, сельское население на Украине перетекало в города и до 1929.
Во-вторых, численно сельское население на Украине росло и после 1933 и всё время до 1991
В-третьих, в процентном отношении (если Вы о нём) оно естественным образом падает всюду.
В-четвертых, переток населения в города принял характер бегства/бедствия и в России, нечерноземье России при коммунистах стало выжженной пустыней, они его разорили напрочь. При этом сельское население количественно в России таки росло (оно даже в 90-е ещё как-то воспроизводилось)
В общем, переезжают в города всюду, во всём мире. В результате коммунистической коллективизации бежать стали и в России, и на Украине. И при этом всё равно до 1991 количественно сельское население росло.
И через поколение после войны и, тем более, Голодомора - это не 1990-е.
>>уменьшение населения 90-х - это результат демографических процессов 70-х и 80-х. сравнение карт очень хорошо это демонстрирует.
Мне не демонстрирует. Его глубина - точно результат реформ и распада страны.
Просто уменьшение может быть результатом предыдущей траектории, конечно, но оно оказалось необычно глубоким, в любом случае от независимости Украине только вред.
no subject
Date: 2012-11-29 11:29 pm (UTC)а вот рождаемость продолжает падать: урбанизация, городские семьи в "хрущебах" не спешат обзавестись детьми. опять-таки - "под уклон" рожаемость идет с 1986 года с одинаковым успехом аж до 1996.
а заложено это падение было еще раньше, до 1986. логично?
no subject
Date: 2012-11-29 11:45 pm (UTC)На мой взгляд, не столько "политикой", сколько общим хаосом и падением благосостояния. То есть от политики население в рост идти не собиралось, однако именно беспорядок это дело подрывает. И перемены.
>>1988-1994 - равномерный рост смертности. в 1994 смертность стабилизировалась.
На Вашем графике в 1998-2005 она стала расти вновь - с имевшегося высокого уровня.
А рост смертности в 1988-91 сам по себе шёл после падения и давал уровень смертности - именно в 1991 - несколько превышавший 1985.
>>а вот рождаемость продолжает падать: урбанизация, городские семьи в "хрущебах" не спешат обзавестись детьми. опять-таки - "под уклон" рожаемость идет с 1986 года с одинаковым успехом аж до 1996.
Так на Украине уровень урбанизации как раз куда меньше, чем в России и теперь уже меньше, чем в Белоруссии - в последней при Лукашенко он вырос.
Украина и впрямь не слишком урбанизированная, но даже сельское население не даёт итогового роста или хотя бы меньшего падения, чем в Белоруссии.
При этом тут Ваш аргумент имеет смысл: в 1986-98 она (рождаемость) падала на редкость равномерно, всё время более-менее с той же скоростью до 1998 (а не 1996) года (edit: в 1995 скорость и впрямь несколько снизилась). Но. Я полагаю, что 12 лет подряд без реформ и распада страны она падать бы не стала. Падение бы остановилось куда ранее.
И падение рождаемости далее в 1991-98 до совсем уж патологического уровня - следствие именно реформ.
Хотя да - уклон в 1986-98 в общем равномерен.
>>а заложено это падение было еще раньше, до 1986. логично?
Конечно раньше.
Вопрос в глубине. Никто так сильно не падал.
И вопрос в соотношении влияния прошлого и текущей ситуации.
no subject
Date: 2012-11-29 11:58 pm (UTC)хаос 1993 проявится на показателях 2000 года и далее. в 1995 он просто не успеет проявиться на графике (если не будет массовой смертности - война, голод и т.д.)
> в 1998-2005 она стала расти вновь - с имевшегося высокого уровня
такими же темпами, как и в годы застоя.
> 12 лет подряд без реформ и распада страны она падать бы не стала
она с переменным успехом падает с 1960. а несколько лет до 1991 рождаемость падала с той же интенсивностью, как и несколько лет после.
no subject
Date: 2012-11-30 12:07 am (UTC)Нет. Хаос на Украине начался в 1992, после отделения от СССР и проявился сразу: горожане перестали рожать напрочь.
А в конце 1990-х уровень рождаемости среди горожан России и Украины давал СКР как бы не ниже единицы, на Украине общий СКР был 1.1 ребёнка/женщина в конце 90-х.
>>(с 1998 смертность стала расти) такими же темпами, как и в годы застоя.
Но с имевшегося в 1998 высочайшего уровня, который для страны, считающейся развитой, вообще говоря беспрецедентен.
В застой он рос на более низких уровнях.
>>она с переменным успехом падает с 1960. а несколько лет до 1991 рождаемость падала с той же интенсивностью, как и несколько лет после.
А вот с рождаемостью не так. Смертность - Вы правы - в застой всё время росла. А рождамость в 1964-82 стагнирована на приемлемом уровне, позволявшем воспроизводство. И далее с ростом и падением в целом достагнировала до 1987 - период 1982-87 - два зубца.
(И если быть совсем точным, в 1986 она как раз выросла, в 1987 упала, но именно на уровнень стагнации 1964-82, а в 1988 пошла дальше вниз).
Edit: с некоторой натяжкой можно даже считать, что в 1988 рождаемость в Украинской СССР была на уровне стагнации 1964-82 в самых нижних её точках.
Вот 1989 - да, уход вниз. Начало серьёзных реформ...
no subject
Date: 2012-11-30 12:20 am (UTC)у меня как раз в 1992 году брат родился :) "напрочь" можно проверить и другим способом, например в сети "Вконтакте" - выбираем по году рождения. город Киев, 1991 (дети зачатые до "хаоса") = 106 277, 1993 (дети зачатые в самый ужасный год хаоса) = 97 928. 1994 = 91 919. 1995 = 82 211.
снижение есть, но даже не двухкратное. не такой страшный "хаос" как кажеться. вот 1998 = 103 791 человек.
кстати, в 1961-66 рождаемость падала и без реформ с хаосом - теми же темпами.
no subject
Date: 2012-11-30 12:31 am (UTC)До 1965, кажется, если приглядеться, но там иное. Там она с 20 на тысячу снижалась, на 20 она вообще в урбанистическом обществе вроде как не держится - если уж падает, то дальше до 15. А упав в район нормальных (и достаточно высоких) 15 она там уже держалась в 1965-88.
И насчёт Хрущёва я бы не сказал, полная стабильность - это Брежнев, а Хрущёв - введение Совнархозов, разделение КПСС на городские и сельские, борьба с приусадебными участками. Как раз он прилично реформировал, а с 1965 всё застыло. Хотя тут дело не в этом, а в достижении нормального уровня для совр общества.
>>у меня как раз в 1992 году брат родился :) "напрочь" можно проверить и другим способом, например в сети "Вконтакте" - выбираем по году рождения. город Киев, 1991 (дети зачатые до "хаоса") = 106 277, 1993 (дети зачатые в самый ужасный год хаоса) = 97 928. 1994 = 91 919. 1995 = 82 211.
снижение есть, но даже не двухкратное. не такой страшный "хаос" как кажеться. вот 1998 = 103 791 человек.
С Киевом и прочими мегаполисами дело в том, что там население и до 1991 не воспроизводилось, мало рожали. То есть при падении с низкого уровня население совсем уж не воспроизводится. И не обязано, конечно, обязано падать как можно меньше, а воспроизводство - это к другим территориям.
Вконтакте - не показатель, но падение на 1/5 - очень велико.
Общее же падение для Украины с 15 до 7,5 где-то на глазок на Вашем графике - в два раза и есть.
no subject
Date: 2012-11-30 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 12:42 am (UTC)В 50-е она упала в район 20 на тысячу, что тоже многовато, а в первой половине 60-х спустилась к приемлемым 15.
И там и оставалась в 1965-88.
То есть падение 1960-65 носит совсем иной характер,это падение к разумному уровню, не мешавшему воспроизводству.
А вот к 1999 году рождаемость снизилась до не лезущих ни в какие ворота 7,5. И все годы с 1991 по 2012 держалась надёжно ниже высочайшего по меркам Европы показателя смертности.
no subject
Date: 2012-11-30 01:16 am (UTC)сейчас в любом городе страны (кроме шахтерских поселков Донбасса) цены на квартиры - вполне даже европейские, в милионниках - новые стройки жилья. так что до "разумного уровня" в условиях урбанизации население когда-то селькохозяйственной страны ещё не уменьшилось.
В 2011 году на Украине родилось 502,6 тыс. детей, умерло 664,6 тыс. человек. Естественная убыль составила 162 тыс., что на 38.6 тыс. меньше, чем за аналогичный период 2010 года. Естественный рост населения наблюдалось в Волынской (+778), Закарпатской (+3872), Ровенской (+3529), Черновицкой (+89) областях и Киеве (+5018). В других регионах было зафиксировано естественное сокращение населения, которое колебалось от 160 человек в Ивано-Франковской области до 29322 в Донецкой области.
кстати - наибольшее сокращение - на Донбассе, где добыча угля теперь просто невыгодна. бессейн старый, пласты неудобные.
no subject
Date: 2012-11-30 01:38 am (UTC)В 90-х случилось всё эстраординарное. Поскольку они были катастрофой.
Экономика Украины в 2012 не достигла максимального советского уровня.
При этом в Европе ниже Украины по доходам только соседка Молдавия. Польша ушла вперёд несравнимо просто. И Болгария и Румыния имеют лучшие показатели.
Страна рухнула.
>>сейчас в любом городе страны (кроме шахтерских поселков Донбасса) цены на квартиры - вполне даже европейские, в милионниках - новые стройки жилья. так что до "разумного уровня" в условиях урбанизации население когда-то селькохозяйственной страны ещё не уменьшилось.
А доход - 7 k долларов на душу по ППС. В некоторых африканских странах он больше.
По жилью
riarealty.ru/news_house/20120126/397137042.html
Ввод жилья в РФ за 2011 год вырос на 6,6%, до 62,3 млн кв метров
kanzas.ua/overview_residential/page_view/Itogi-stroitelstva-zhilya-v-Ukraine-za-2011-god-24-02-2012/
В 2011г. в Украине введено в эксплуатацию 9410,4 тыс.м2
В Киеве и Киевской области построено 27,1% еще 27,9% - в Автономной Республике Крым, Львовской, Одесской и Ивано-Франковской областях.
То есть в России - 62 млн, на Украине - 9,4, почти в 7 раз меньше, сравните с населением.
И в Киеве и Киевской области ввели в строй более четверти жилья, в Москве и Московской области этот показатель куда меньше.
Так, в Москве ввели в 2011 году 2, 2 млн жилья -realty.newsru.com/article/08feb2012/vvod_zhilya
Объемы ввода жилья в Подмосковье в 2011 году составили 8,2 млн кв м
riarealty.ru/news_house/20120201/397159594.html#ixzz2DfZbs0Ao
То есть на Украине строят на душу меньше, чем в России и в провинции совсем мало, хотя по доле в общем населении Киев и область сопоставимы с Москвой и областью, но там более четверти, а в России - менее 1/6.
>>В 2011 году на Украине родилось 502,6 тыс. детей, умерло 664,6 тыс. человек. Естественная убыль составила 162 тыс., что на 38.6 тыс. меньше, чем за аналогичный период 2010 года. Естественный рост населения наблюдалось в Волынской (+778), Закарпатской (+3872), Ровенской (+3529), Черновицкой (+89) областях и Киеве (+5018). В других регионах было зафиксировано естественное сокращение населения, которое колебалось от 160 человек в Ивано-Франковской области до 29322 в Донецкой области.
В России схождение смертности и роста куда ярче выражено - т.е. они куда ближе друг к другу в процентном отношении, хотя падение продолжается и у нас.
А 502 против 664 - без шансов с учётом, что скоро рожать надо будет крошечному поколению 90-х. Что в 2007-12 подросло, это понятно.
В России, кстати, тоже без особого просвета в общем и целом, но по процентам всё очень сильно лучше.
>> кстати - наибольшее сокращение - на Донбассе, где добыча угля теперь просто невыгодна. бессейн старый, пласты неудобные.
Но в целом падение неудержимо идёт всюду, хотя да, на самом Востоке оно носит наиболее трагический характер.
no subject
Date: 2012-11-30 09:20 am (UTC)насчет развала экономики - так не нужно столько оборонки в принципе. скажем, производство легковых автомобилей в Украине только возролсло. у меня тут под окнами завод, который навигационные системы для подлодок делал - понятное дело, сейчас не работае. жалею ли я об этом? - ничуть.
no subject
Date: 2012-11-30 02:01 am (UTC)АРК 2065.8 1965.3 -4.86%
Вінницька 1932.6 1650.6 -14.59%
Волинська 1061.2 1036.7 -2.31%
Дніпропетровська 3881.2 3355.5 -13.54%
Донецька 5332.4 4466.7 -16.23%
Житомирська 1545.4 1285.8 -16.80%
Закарпатська 1252.3 1244.8 -0.60%
Запорізька 2081.8 1811.7 -12.97%
Івано-Франківська 1423.5 1380.7 -3.01%
Київська 1940.0 1721.8 -11.25%
Кіровоградська 1239.4 1017.8 -17.88%
Луганська 2862.7 2311.6 -19.25%
Львівська 2747.7 2549.6 -7.21%
Миколаївська 1330.6 1189.5 -10.60%
Одеська 2642.6 2391.0 -9.52%
Полтавська 1753.0 1499.6 -14.46%
Рівненська 1169.7 1151.6 -1.55%
Сумська 1432.7 1172.3 -18.18%
Тернопільська 1168.9 1088.9 -6.84%
Харківська 3195.0 2769.1 -13.33%
Херсонська 1240.0 1093.4 -11.82%
Хмельницька 1527.1 1334.0 -12.64%
Черкаська 1531.5 1295.2 −15.43%
Чернівецька 938.0 904.4 -3.58%
Чернігівська 1415.9 1109.7 -21.63%
м. Київ 2602.8 2785.1 +7.00%
м. Севастополь 392.8 380.5 -3.13%
Україна 51706.7 45962.9 -11.11%
Рекордсмен - Черниговская - а её к Востоку Украины даже не относят
no subject
Date: 2012-11-30 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 12:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 12:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 12:34 am (UTC)Разве на Украине село не мощное по сравнению с российским? Но и у нас село воспроизводится лучше города, но в России урбанизация 76%, а на Украине 66%. И село тянет все вверх, но не слишком.
Явно и на Украине село воспроизводится лучше города.
no subject
Date: 2012-11-30 12:36 am (UTC)