Не будет занимательно. Ну, понаблюдаете вы, как человек отрицает "2x2=4" монотонным повторением "как бесспорно установила наука, никаких 2 не бывает", т.е. пример психологической невозможности для человека восприятия каких-то реалий и рационального их обсуждения. Это бывает. Психологические травмы вызывают психологические блокировки. Ничего так уж особенно занимательного в этом нет.
Нет, я имел в виду другого собеседника придерживающегося теории, что этничность определятся культурой, в урезанном её понимании "формальной культуры" включающем язык, прочитанную литературу и т.п. аттрибуты, но не групповые лояльности, разделяемые моральные нормы, приписывание разделяемых/референтных оценок и значимости тем или иным явлениям или событиям и т.д. Т.е. что этничность образуется не ассимиляцией, а аккультурацией.
Но мне кажется, что оба Портят воздух в равной мере.
Один нацик, другой бегает по чужим журналам и доказывает подвернувшимся под руку евреям, что их нет. Если бы была надежда, что они от столкновения аннигилируют, в этом был бы какой-то интерес, а так и смотреть-то не на что.
Вы так говорите "бегает по чужим журнала", как-будто в этом есть что-то предосудительное. Люди для того и заводят журналы, чтобы по ним бегали.
Мне, в большой степени симпатично, как Сергеев доказывает подвернувшимся евреям, что их нет. Он это делает местами излишне негибко, местами -- говорит о вещах, в которых не разбирается. Но, в общем и целом, я бы оценил его деятельность в этом направлении, как положительную.
А мне не очень симпатично: он грубо упрощает реальность, причем настолько грубо, что это подрывает у оппонента доверие и к тому рациональному, что есть в его речах. Ну неправда это, что этничность определяется исключительно родным языком. В большой степени определяется, да, но есть и много чего другого, чем нельзя просто так пренебречь, если хочешь построить сколько-нибудь пристойную модель реальности. А то чушь получается какая-то: Гейша считает, что она еврейка, все вокруг тоже считают ее еврейкой, а вот Дм.С. утверждает, что она русская. Он сам любит говорить "Ну, если человек хочет считать себя эльфом --- его право". Ну так вот, если Дм.С. хочет считать Гейшу еврейкой --- его право, но не надо закрывать глаза на то, что такая точка зрения весьма далека от общепринятой --- как и в случае Вани Сидорова, возомнившего себя эльфом.
Елки-палки, который раз одно и то же, все реплики обоих главных участников предсказуемы. Несколько оживляют (для меня) исполнители второстепенных ролей --- может быть, потому, что я их хуже знаю?
Прочитав не дуже уважно, бо згадав, що в вас уже були лінки на цього автора на цю саму тему.
Думаю, dmitrij_sergeev не зовсім має рацію. Звичайно, національність не передається по крові, як кажуть його опоненти-расисти. Але він помиляється, коли приписує людям національність, якої вони не мають. В СРСР "єврей" було записано в паспорті і впливало на життя людей. Сам зміст того запису був у тому, щоб розрізнити "єврея" від "русского", незалежно від рідної мови. Людина мала реальні утиски, яких не зазнавали інші люди з рідною російською мовою. Були квоти, заборонені для вступу факультети і заборонені місця роботи. Це ніяк не вигадка і не те саме, що "а якщо вона назветься ельфом, то невже стане ельфом". Запис державою в паспорті вже робить його опонентку (в минулій дискусії, не пам'ятаю нік) "єврейкою", це достатня підстава. А "росіянкою" її не робить нічого.
Ідентичність - комплексна річ, людина може бути одночасно одночасно "єврей", "американець" і з російською домашньою мовою дитинства.
Я и с Вами согласен (и с geish_a), и с Сергеевым, в существенной части, согласен.
Тут, мне кажется, есть еще терминологическая путаница. В том смысле, который имеете в виду Вы, евреи, конечно, были и есть (и я это прекрасно знаю). Но в смысле "крови" -- не думаю. Более того, в смысле "крови", думаю, и русских нет, и украинцев тоже, и, вообще, смысла в термине "национальность", как его использовали в СССР, нет.
Вы, наверное, занете популярного в ЖЖ русского националиста Крылова. У него часто просят дать определение русского. Не "вот есть Вася Пупкин, русский ли он", а какую-то общую практическую процедуру определения русскости описать. Не абстрактный вопрос, потому что вот, скажем, они (русские националисты) выступают за особый порядок иммиграции в Россию русских, нужно же как-то определять тогда, кто русский, а кто -- нет.
И не получается у него никакой процедуры, кроме неприменимых на практике утверждений, вроде "русский -- это тот, кого другие русские считают русским".
Термінологія - більшість радянських людей знають "національність" у тому сенсі, як вона була в паспортах. Його пробують переозначити (в Україні), але інерція сильна, як і всього радянського.
Для деяких радянських національностей досі залишається прямий зміст, вигода від національності або навпаки. Євреї і угорці мають бонуси (від Ізраїля і Угорщини - але треба показати бумажку з радянською національністю; і щось схоже з поляками, тільки бонуси менші). Цигани і кримські татари мають утиски.
А в Росії цього, мабуть, ще більше.
Тобто радянські національності не зникли. Принаймні деякі. Вони реальність сама по собі, віримо ми в "кров" чи не віримо. Держава Ізраїль вірить, українські міліціонери вірять (коли ганяють циган).
А про кров окремо - мабуть що колись давно теперішні етноси виникли з кровних племен. Великі етноси, мабуть, об'єднали кілька племен. Антропологічні відмінності існують досі. Є статті, де порівнють селян з різних територій і де видно етнічні межі, хоч і місцями розмиті. Ще чіткіші кордони дає аналіз мови селян. Ці вимірювання і записи робили романтики 19-го століття, коли, слідом за німцями, формували ("відроджували") східноєвропейські нації (чехи, потім поляки, українці, росіяни). Буквально їздили по селах і знаходили, що от від таких-то районів Прикарпаття до Дону живе один народ, то давайте його і проголосимо. Інше питання, що нація тільки базувалася (і то не скрізь) на етнічному матеріалі, а сформована культурою і політикою.
Об'єктивного, універсального і "біологічного" критерія належності не могло бути тоді, тим більше його нема тепер.
Для практичних задач можна, звичайно, придумати. Можна проводити екзамен з мови. Або можна взяти радянську національність, як деякі країни. Свідоцтво про народження своє або батьків. Наскільки я розумію, Крилову це не підходить, бо вони вважають, що до росіян примазалося багато чужих, які "насправді" не росіяни.
Тобто вони хочуть "очистити" націю.
І тут справді цікаво, які критерії вони собі уявляють хоча б для себе. У нас в Україні теж є такі рухи, а партія "Свобода" має в програмі "повернути графу національність в паспорт", ввести національні квоти і "дати нарешті владу українцям". У нашій ситуації з критеріями і простіше, і складніше. Бо в нас є розподіл по мові. Багато хто називає українцями тільки україномовних. Але цей дискурс (про графу національність і т. д.) не базується цілком на мові. Тобто кого "Свобода" хоче вважати українцями, залишається туманним. Деякі є заяви, що хочуть просто повернути радянську національність. Буває, починаєш розпитувати - виявляється, хочуть відділити "поганих" і вважати українцями тільки хороших. Часто губиться в цих же підморгуваннях: "ми знаємо хто українець".
Можна здогадуватись, що в великій мірі ці пошуки диктуються бажанням мати при своїй партії комісію по визначенню справжнього росіянина.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-09-27 07:38 am (UTC)Ну, понаблюдаете вы, как человек отрицает "2x2=4" монотонным повторением "как бесспорно установила наука, никаких 2 не бывает", т.е. пример психологической невозможности для человека восприятия каких-то реалий и рационального их обсуждения.
Это бывает. Психологические травмы вызывают психологические блокировки. Ничего так уж особенно занимательного в этом нет.
no subject
Date: 2012-09-27 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 10:05 am (UTC)Портят воздух в равной мере.
Один нацик, другой бегает по чужим журналам и доказывает подвернувшимся под руку евреям, что их нет. Если бы была надежда, что они от столкновения аннигилируют, в этом был бы какой-то интерес, а так и смотреть-то не на что.
no subject
Date: 2012-09-27 04:25 pm (UTC)Мне, в большой степени симпатично, как Сергеев доказывает подвернувшимся евреям, что их нет. Он это делает местами излишне негибко, местами -- говорит о вещах, в которых не разбирается. Но, в общем и целом, я бы оценил его деятельность в этом направлении, как положительную.
no subject
Date: 2012-09-27 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 01:09 pm (UTC)Думаю,
Ідентичність - комплексна річ, людина може бути одночасно одночасно "єврей", "американець" і з російською домашньою мовою дитинства.
no subject
Date: 2012-09-27 04:38 pm (UTC)Тут, мне кажется, есть еще терминологическая путаница. В том смысле, который имеете в виду Вы, евреи, конечно, были и есть (и я это прекрасно знаю). Но в смысле "крови" -- не думаю. Более того, в смысле "крови", думаю, и русских нет, и украинцев тоже, и, вообще, смысла в термине "национальность", как его использовали в СССР, нет.
Вы, наверное, занете популярного в ЖЖ русского националиста Крылова. У него часто просят дать определение русского. Не "вот есть Вася Пупкин, русский ли он", а какую-то общую практическую процедуру определения русскости описать. Не абстрактный вопрос, потому что вот, скажем, они (русские националисты) выступают за особый порядок иммиграции в Россию русских, нужно же как-то определять тогда, кто русский, а кто -- нет.
И не получается у него никакой процедуры, кроме неприменимых на практике утверждений, вроде "русский -- это тот, кого другие русские считают русским".
no subject
Date: 2012-09-27 07:32 pm (UTC)Термінологія - більшість радянських людей знають "національність" у тому сенсі, як вона була в паспортах. Його пробують переозначити (в Україні), але інерція сильна, як і всього радянського.
Для деяких радянських національностей досі залишається прямий зміст, вигода від національності або навпаки. Євреї і угорці мають бонуси (від Ізраїля і Угорщини - але треба показати бумажку з радянською національністю; і щось схоже з поляками, тільки бонуси менші). Цигани і кримські татари мають утиски.
А в Росії цього, мабуть, ще більше.
Тобто радянські національності не зникли. Принаймні деякі. Вони реальність сама по собі, віримо ми в "кров" чи не віримо. Держава Ізраїль вірить, українські міліціонери вірять (коли ганяють циган).
А про кров окремо - мабуть що колись давно теперішні етноси виникли з кровних племен. Великі етноси, мабуть, об'єднали кілька племен. Антропологічні відмінності існують досі. Є статті, де порівнють селян з різних територій і де видно етнічні межі, хоч і місцями розмиті. Ще чіткіші кордони дає аналіз мови селян. Ці вимірювання і записи робили романтики 19-го століття, коли, слідом за німцями, формували ("відроджували") східноєвропейські нації (чехи, потім поляки, українці, росіяни). Буквально їздили по селах і знаходили, що от від таких-то районів Прикарпаття до Дону живе один народ, то давайте його і проголосимо. Інше питання, що нація тільки базувалася (і то не скрізь) на етнічному матеріалі, а сформована культурою і політикою.
Об'єктивного, універсального і "біологічного" критерія належності не могло бути тоді, тим більше його нема тепер.
Для практичних задач можна, звичайно, придумати. Можна проводити екзамен з мови. Або можна взяти радянську національність, як деякі країни. Свідоцтво про народження своє або батьків. Наскільки я розумію, Крилову це не підходить, бо вони вважають, що до росіян примазалося багато чужих, які "насправді" не росіяни.
Тобто вони хочуть "очистити" націю.
І тут справді цікаво, які критерії вони собі уявляють хоча б для себе. У нас в Україні теж є такі рухи, а партія "Свобода" має в програмі "повернути графу національність в паспорт", ввести національні квоти і "дати нарешті владу українцям". У нашій ситуації з критеріями і простіше, і складніше. Бо в нас є розподіл по мові. Багато хто називає українцями тільки україномовних. Але цей дискурс (про графу національність і т. д.) не базується цілком на мові. Тобто кого "Свобода" хоче вважати українцями, залишається туманним. Деякі є заяви, що хочуть просто повернути радянську національність. Буває, починаєш розпитувати - виявляється, хочуть відділити "поганих" і вважати українцями тільки хороших. Часто губиться в цих же підморгуваннях: "ми знаємо хто українець".
Можна здогадуватись, що в великій мірі ці пошуки диктуються бажанням мати при своїй партії комісію по визначенню справжнього росіянина.