yakov_a_jerkov: (Default)
[personal profile] yakov_a_jerkov
Из "Literature+Illness=Illness" Боланьо. Мне вообще этот отрывок нравится, но мне также интересна выделенная фраза. Действительно, эти люди -- не гомосексуалы (и не бисексуалы)?
Fucking when you don't have the strength to fuck can be beautiful, even epic. Then it turns into a nightmare. But what can you do? That's how it is. Consider, for instance, a Mexican jail. A new prisoner arrives. Not what you'd call handsome: squat, greasy, pot-bellied, cross-eyed, malevolent and smelly into the bargain. Before long, this guy, whose shadow creeps over the prison walls or the walls of the corridors at an exasperating, slug-like pace, becomes the lover of another guy, who is just as ugly, but stronger. It's not a long, drawn-out romance, proceeding by tentative steps and hesitations. It's not a case of elective affinity, as Goethe understood it. It's love at first sight; primitive, if you like, but their objective is not so different from that of many normal couples or couples we consider to be normal. They are sweethearts. Their flirting and their swooning are like X-ray images. They fuck every night. Sometimes they hit each other. Sometimes they tell the stories of their lives, as if they were friends, but they're not really friends, they’re lovers. And on Sundays, their respective wives, who are every bit as ugly as they are, come to visit. Obviously, neither of these men is what we would normally call a homosexual. If someone called them homosexuals to their faces, they'd probably get so angry and be so offended, they'd brutally rape the offender, then kill him. That's how it is. Victor Hugo, who, according to Daudet, was capable of eating a whole orange in one mouthful -- a supreme test of good health, according to Daudet, and a sign of pig-like manners, according to my wife -- set down the following reflection in Les Miserables: sinister people, malicious people know a sinister and malicious happiness. Or that's what I seem to remember, because Les Miserables is a book I read in Mexico many years ago and left behind in Mexico when I left Mexico for good, and I'm not planning to buy it or reread it, because there's no point reading, much less rereading, books that have been made into movies, and I think Les Miserables has even been turned into a musical.

Date: 2012-05-29 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
В области ВИЧ говорят о MSM, а не о homosexuals. Примерно по той же логике.

Date: 2012-05-29 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
В области ВИЧ это мне, пожалуй, понятно, поскольку там важен именно факт секса. Но Вы говорите "по той же логике". В смысле, имеет значение, что в другой жизненной ситуации эти мужчины с другими мужчинами секса не имели бы?

Date: 2012-05-29 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Что-то вроде этого. Я и сам до конца не понимаю, но не каждый мужчина, занимающийся сексом с мужчиной, является гомосексуалистом в строгом смысле этого слова. Как минимум, он может быть бисексуалом или транссексуалом. Но есть еще и ситуации вроде этой, когда люди в тюрмах занимаются сексом. И для многих термин "гомосексуалист" является оскорбительным, хотя они может именно гомосексуалистами и являются. Социальные нормы и все такое.

Если уж говорить о важности факта секса, то тогда имело бы больший смысл выделять группу "люди, занимающиеся анальным сексом", в которую будут входить и многие мужчины-гетеросексуалисты, и многие женщины. Однако не выделяют...

Date: 2012-05-29 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Странно что не выделяют, кстати.

Date: 2012-05-29 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Видимо потому что с практической точки зрения не имеет смысла ее выделять - в нее попадают очень разные социальные группы.

Date: 2012-05-29 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vityokr.livejournal.com
i think homosexual is a kind of identity, msm denotes who has sex with who.

ie an abstaining homosexual is still a homosexual.

Date: 2012-05-29 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, действительно.

Date: 2012-05-29 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
И для многих термин "гомосексуалист" является оскорбительным

Безотносительно к сути Ваших рассуждений - слово таки довольно оскорбительное. Корректный вариант - гомосексуал.

(Вы, правда, и гетеросексуалов называете симметрично :-) Но "-ист" подразумевает представителя "-изма", а "гетеросексуализма"-то как будто нет?)

Date: 2012-05-29 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Спасибо, но как же быть с артистами, машинистами и эквилибристами?

Date: 2012-05-30 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
А с онанистами?

Date: 2012-05-30 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ну, в существовании онанизма никто не сомневается.

Date: 2012-05-29 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Это первый кусок из Боланьо, который мне понравился.

Date: 2012-05-29 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Возможно, дело в том, что до сих пор я цитировал его fiction; а это произведение, я не совсем понял, но, по-моему, это просто его рассуждения в связи с собственной смертельной болезнью и вообще.

С другой стороны, в подборке цитат в моем ЖЖ есть bias -- я цитирую то, что именно мне понравилось. Не исключено, что Вам в книгах Боланьо понравилось бы другое.

Date: 2012-05-30 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
А не знаете откуда это можно скачать?

Date: 2012-05-30 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Конкретно это -- не знаю. Вообще, на английском книжки проще всего, как мне кажется, из IRC качать. Немного разобраться нужно, но там просто.

Это рассказ из книги "The Insufferable Gaucho", называется "Literature+Illness=Illness". Я книжку в библиотеке взял. На IRC ее нет, я думаю, не отсканировали еще.

Date: 2012-05-30 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
А что такое глобус IRC?

Date: 2012-05-30 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Вот немного про IRC применительно к книжкам: http://anticopyright.ru/wiki/%D0%93%D0%B4%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5

Вот некоторая информация о группене знаю, как это у них называется, #ebooks: http://puttscribe.com/faq/ebookhelp_general.htm

Я сам в IRC не разбираюсь, и выглядит это, на первый взгляд, пугающе, но просто чтобы найти и загрузить книжку нужно всего пару команд освоить.

Date: 2012-05-30 01:18 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Спасибо!

На первый взгляд ни фига не понятно. Надо будет на свежую голову попробовать.

Date: 2012-05-30 01:27 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Правильно, но бОльшую часть написанного и не нужно понимать. Нужно загрузить клиент -- XChat -- бесплатный, например, соединиться с сервером irc.irchighway.net, войти в группу #ebooks, и дальше достаточно команды @search.

Сразу так гладко не получится, но разобраться легко.

Date: 2012-05-30 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Попробую!

Date: 2012-06-03 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Ничего не вышло. В списке такого сервера не оказалось. Соединился с IRCNet, но ничего там не нашел. В частности, в списке каналов #ebooks нет.

Date: 2012-06-09 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Я как с сервером соединяться не помню. Я один раз соединился и теперь, когда я запускаю XChat, Он туда автоматически заходит. По-моему, адрес сервера можно просто ввести, а не выбирать из списка.

Date: 2012-06-02 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] rippenbiest.livejournal.com
http://free-books.us.to

Date: 2012-05-29 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Похожая идея есть у Стивена Фрая. Мальчики в школе занимались друг с другом разнообразным сексом, считая само собой разумеющимся, что они не геи, а просто так развевают скуку и отсутствие девочек. А когда он попытался поднять поскользнувшегося приятеля, вот тогда его стали дразнить геем. То есть гомосексуальность - она в голове. См. также дебат про назначение епископов в англиканской церкви - как тут верно кто-то подметил, abstaining gay is still a gay.

Date: 2012-05-30 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Я, в общем, это понимаю, но выглядит странно. Получается, что, как нас учат гомофобы, гей -- это идеологический выбор.

Date: 2012-05-30 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] irene221b.livejournal.com
Нет, я как-то плохо объясняю. Он не говорит, что это выбор, ориентация врожденная. Но, как выясняется, возможно поведение без ориентации, и наоборот.

Date: 2012-05-31 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] shuffle81.livejournal.com
Ага, именно так.

Date: 2012-05-30 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
То есть гомосексуальность - она в голове.

А как тогда объяснить, что некоторых издалека видно?

Date: 2012-05-30 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] shuffle81.livejournal.com
Мне кажется, что это обычное различие между сексуальным поведением и сексуальной ориентацией. В тюрьмах, школах для мальчиков, военных училищах и пр. MSM контакты это всего лишь сексуальная разрядка доступными средствами. В повседневной жизни почти никто из них не стал бы воспринимать человека того-же пола как объект сексуального влечения.

Date: 2012-05-31 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Это просто сексуальный оппортунизм, "на безрыбье и сам раком встанешь".

Profile

yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov

July 2025

S M T W T F S
   1 2 3 45
6 7 891011 12
13 1415 16 17 18 19
20 21 22 23 24 2526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 31st, 2025 06:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios