О примитивных манипуляциях

[yakov_a_jerkov]

Case in point -- выступление Сергея Худиева "Разоблачение сионистского прихвостня".

Маша Гессен извинилась перед народом Сирии за то, что Россия заблокировала резолюцию ООН по Сирии.

Сергей Худиев публикует фотографию из Сирии (ниже) с комментарием:

Борющийся с тиранией Асада сирийский народ не замедлил передать Маше Гессен ответный привет.

Как я сказал, эта запись Сергея Худиева (и другие подобные, их у него полно)кажется мне примитивной манипуляцией. И, собственно, самому Худиеву на это практически всегда указывают читатели. См. этот комментарий rsokolov, а также другие его комментарии к этой записи.

Кстати, очень рекоммендую почитать дискуссию Худиева и rsokolov о революциях на Ближнем Востоке здесь.

Мне нравится, что у Худиева несогласные могут вступать в дискуссию и в свое удовольствие доказывать автору его неправоту. Очень это хорошо, и именно такая политика относительно комментариев в своем ЖЖ мне симпатична.

С другой стороны, и я Худиева читаю уже много лет, впечатление такое, что разговоры с несогласными не имеют абсолютно никакого воздействия на автора. Вот после разговора с rsokolov'ым Худиев уже записи четыре написал, практически в точности с той же мыслью, ошибочность которой rsokolov ему убедительно объяснил.



P.S. Мне, кстати, тоже не нравится, что для иллюстрации неправоты Маши Гессен в вопросе Сирии все время используются ссылки на Израиль. Нехорошо это.

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

Трудно спорить с тем, что попытки установления либеральной демократии в странах, где привычки и традиции народа противоречат ее принципам, несколько раз кончались катастрофой.
Утверждение С.Худиева о том, что демократия требует определенных исторических и культурных предпосылок, кажется очевидным, - иначе непонятно, почему такое полезное изобретение не утвердилась повсюду еще тысячи лет назад. Правда, он, мне кажется, понимает эти предпосылки слишком узко (напр., на Дальнем Востоке их нет, а демократии там есть).
Кроме того, в дискуссии не принимается во внимание, что есть стабильные демократические режимы, в которых оппозиция приходит к власти мирным путем, но которые при этом сильно отличаются от Запада, - напр., Турция, Индия или современная Украина. Считать эти режимы "успехом" или "неудачей"?

[dimrub.livejournal.com]

> Трудно спорить с тем, что попытки установления либеральной демократии в странах, где привычки и традиции народа противоречат ее принципам, несколько раз кончались катастрофой.

Арабская весна, однако, интересна тем, что произошла изнутри, практически без западного вмешательства (по крайней мере, в Тунисе и Египте).

> Правда, он, мне кажется, понимает эти предпосылки слишком узко (напр., на Дальнем Востоке их нет, а демократии там есть).

Вот именно. Причем японская демократия была установлена американцами насильно.

[arpad.livejournal.com]

Э-э японская демократия была реформирована американцами насильно. Японский парламент был запущен еще в 1889 конституцией Мэйдзи.

[ermite-17.livejournal.com]

С. Худиева удивляют не действия Запада, а оптимистические прогнозы.

[xgrbml.livejournal.com]

1. rsokolov очень интересный.

2. МГ никто не уполномачивал извиняться перед сирийским народом.

3. Сирийский народ, видимо, сейчас расколот --- извиняясь перед одной его частью, говоришь гадость другой части, и vice versa.

4. Ни один из основных участников той дискуссии не кажется мне заведомо неправым. Посмотрим, что жизнь покажет.

[xgrbml.livejournal.com]

5. Но при этом мне неприятно, что Россия заняла одну из сторон в сирийском конфликте.

[dimrub.livejournal.com]

Теория раскола среди сирийского народа кажется мне морально несостоятельной. Одна часть расколотого народа - алавитское меньшинство, давящее вторую часть расколотого народа танками и самолетами. Поэтому будь я российским гражданином, мне было бы неприятно не занятие сторон как таковое, а конкретная выбранная сторона.

[xgrbml.livejournal.com]

Я не зря добавил слово кажется. Твердого мнения о том, что именно там происходит, у меня нет, и тратить время (массу времени!) на то, чтобы составить собственное мнение об этом, я не хочу. Вместе с тем что-то (в первую очередь исторические аналогии) мне подсказывает, что во время революций народ зачастую именно что раскалывается. И одна часть старается задавить другую часть. А вторая часть, напротив, хочет задавить часть первую. Полноценно вмешиваться (т.е. ввести оккупационный режим, сурово наказать наиболее ретивых любителей пострелять с обеих сторон, постоянно поддерживать порядок) сейчас никто не возьмется. Я не уверен, что и это-то было бы правильно, но просто так поддерживать любую из сторон --- это как-то совсем нехорошо.

[saccovanzetti.livejournal.com]

разве алавитов и иже с ними в Сирии не ждет судьба египтских коптов, если они проиграют?

[dimrub.livejournal.com]

Не совсем. Коптам никто не мстит за десятелетия безнаказанного беззакония. Но да, с высокой вероятномстью, алавитам будет несладко.

[once-for-all.livejournal.com]

Думаю что алавитское меньшинство очень хорошо представляет что его ждет, вот и делает все что может. Деваться им некуда, а умирать да еще всей семьей никому не охота.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

МГ никто не уполномачивал извиняться перед сирийским народом.

А зачем ей было бы нужно чье-то уполномачивание? Она ж от собственного лица извиняется, "I am sorry" говорит. Что тут не так?

Но я не о статье Гессен, а о том, что аргументация Худиева с этими фотографиями и т.п. -- очевидная дешевая манипуляция. Тот же rsokolov это много раз убедительно объяснял. Все те дискуссии заканчивались тем, что Худиев просто переставал отвечать.

[xgrbml.livejournal.com]

Манипуляция действительно дешевая и надоевшая. Но я что имел ввиду? Что обычно те, кто осуждают российские власти за поддержку одной стороны, считают при этом, что поддерживать надо противоположную сторону. А это, по-моему, тоже неправильно.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Мне, кстати, тоже не нравится, что для иллюстрации неправоты Маши Гессен в вопросе Сирии все время используются ссылки на Израиль. Нехорошо это.

для русской еврейки-эмигрантки это нормально. они все равно близко ассоциируют себя с израилем. тем более - для автора книг с названиями "How My Grandmothers Survived Hitler's War" и "Blood Matters".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, очень нехороший это прием. Переход на личность оппонента, причем самым нехорошим образом.

[saccovanzetti.livejournal.com]

в целом вы правы, в этом конкретном треугольнике сирия-израиль-машагессен - нет. тут личное переплетается с общественным.

[(Anonymous)]

Так и вы точно так же себя ведёте (не в этом посте, а вообще). Вам регулярно по разным поводам десять раз объясняют одно и то же, а вы потом пишете ещё несколько десятков постов в ту же степь, как будто ничего и не было.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А приведите конкретный пример.

Я не сомневаюсь, что Вы можете привести примеры тем, где я много раз расходился во мнении/оценке с большинством, но я не думаю, что есть примеры, где мне демонстрировали фактическую или логическую ошибку, и я ее потом десятки раз повторял.

[ny-quant.livejournal.com]

>С другой стороны, и я Худиева читаю уже много лет, впечатление такое, что разговоры с несогласными не имеют абсолютно никакого воздействия на автора.

Можно подумать, что очень часто бывает иначе. В том числе и Вас, кстати. Были случаи, когда Вы подытожували дискуссию тем, что Вас никто не поддержал, что никак на Вас не воздействовало.

Дискуссия интересная, постараюсь попозже дочитать до конца. В целом, мне позиция Соколова ближе, хотя, с другой стороны, не всякая же страна готова к демократии. Устроят революцию, установят демократию, а потом выйдет куда хуже, чем при монархии. За примерами далеко ходить не надо.

Еще подумаю, если будет настроение.

Маша Гессен, как мне показалось, пытается говорить не только от своего имени:

"the government that on Saturday blocked the U.N. Security Council’s resolution on Syria does not represent the people of Russia"

Ну, это, строго говоря, пока не доказано.

> It holds power in my country

А я почему-то думал, что она американская гражданка.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Чья гражданка не знаю. На ее выступления все время отвечают ехидными комментариями про отношение арабов к Израилю. Думаю, это из-за ее фамилии, из-за которой делают вывод о национальности, а не из-за гражданства.

Маша Гессен, как мне показалось, пытается говорить не только от своего имени:

"the government that on Saturday blocked the U.N. Security Council’s resolution on Syria does not represent the people of Russia"

Так а от чьего имени она это говорит? Она считает, что правительство не представляет народ, потому что выборы фальшивые и тому подобное. Но она это утверждение от собственного лица делает.

Если бы она сказала, что русский народ всей душой с революционерами в Сирии, тогда я бы согласился, что она не уполномочена от лица русского народа выступать.

Что касается того, что и на меня дискуссии не имеют влияния. Я уже ответил на это анониму выше. Одно дело не соглашаться, когда речь идет о мнениях и оценках, другое -- когда о фактах и логических ошибках.