Так а что насчет Ирана?

[yakov_a_jerkov]

Там, вроде, сегодня опять волнения начались. А власти отключили Интернет и сотовые телефоны, то есть, средства коммуникации мятежников отключили, как Максим Юрьевич Соколов удачно сформулировал.

Нынешние власти Ирана Израилю уж совсем не друзья, но, насколько я помню, летом "иранскую революцию" не поддерживали те же люди, которые так активно не поддерживали египетскую революцию сейчас.

Но с египетской революцией аргументация в основном была, что вот Мубарак нам был другом, а сейчас исламские фундаменталисты придут к власти. А напомните, пожалуйста, аргументацию в иранском случае.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, симпатизант я или нет, но меня слово "исламист" нисколько не пугает.

[toshick.livejournal.com]

А очень напрасно.
Даже если отбросить то, что твои взгляды с их принципами несовместимы почти 100%, не забывай о догматике. Если в некоем месте удалось установить теократию и ввести шариат, то они не смогут мирно передать власть, не отрекаясь от своих взглядов, это будет вероотступничество, за которое казнят. Как пункты в советстком законодательстве про преступления простив социализма, только еще серьезнее.
Помнишь, в какой религии отказ от нее карается смертью? Так эта норма в ряде стран вполне действует.

Кажется, это называется "институциональной ловушкой", и мирного выхода из нее - нет.

Т.е. я не говорю, что это будет именно так, есть ведь Турция и, с определенной натяжкой, Пакистан, где баланс поддерживается, и демократия существует - в Турции более-менее нормальная, в Пакистане - слабенькая, но существует, но в обеих старах ситуацию балансирует армия, которая не стесняется военных переворотов. Говорят, в Турции ее взяли под контроль, увидим.

Так вот, турецкий путь - единственный шанс для Египта. Идеальной демократии там точно не будет.

[bbb.livejournal.com]

При чем тут мои взгляды? Они живут так, как хочется им, а не мне. Мне они ничего не навязывают.

В Турции, кстати, сейчас у власти как раз официальные "исламисты".

[toshick.livejournal.com]

Ну, ты же живешь не в Египте ... кстати, 10 лет назад таки попробовали навязать Штатам.

Я же говорю - [умеренные] исламисты вполне могут быть парламентской партией, пока кемалистская армия поддерживает стабильность.
И, кроме того, Эрдоган отличается от Мухаммада Бади примерно как Ле Пен от Гитлера. Реальных-то исламистов в Турции повывели.

[bbb.livejournal.com]

Именно так. Я не живу в Египте, поэтому меня нисколько не пугает перспектива победы на тамошних выборах партии, которую кто-то именует "исламистской". Пусть об этом думают египтяне.

Десять лет назад Штатам попробовали навязать не переход в ислам, а вывод войск из Саудовской Аравии и Кувейта.

[toshick.livejournal.com]

Тогда не имеет смысла радоваться и наступлению у них демократии ...
Кстати, для Израиля исламистский Египет - абсолютно реальная угроза, и я совершенно не стесняюсь того, что знаю, кто тут для меня "свои".

Если бы у них был хоть какой-то шанс, то попробовали бы. Они в общем-то правда следуют требованиям своей религии, а не гуманистическим представлениям о ней. Только шансы все же соизмеряют.

[bbb.livejournal.com]

Почему же нет смысла радоваться наступлению у них демократии? Если раньше они не могли жить так, как им нравится, а теперь могут - это же хорошо. Я филофил, всегда радуюсь, когда другим хорошо.

Почему исламистский Египет - бОльшая угроза для Израиля, чем какой-то другой, не понимаю. "Исламизм" - это ведь просто увеличение, так сказать, процента исламских норм внутренней жизни. В этом смысле все мусульманские страны "исламистские", как все западно-европейские - "христианистские", а различия только в степени.

[toshick.livejournal.com]

Ну, либо ты считаешь невозможным огорчаться тому, что у египтян пришли к власти нехорошие люди в связи с тем, что ты - не египтянин, и тогда точно так же тебе неуместно за них радоваться, либо ты радуешься демократии и огорчаешься тоталитаризму, который есть ее противоположность. Логика, прости, иного не позволяет.

Вообще-то под "исламизмом" обычно понимается не просто увеличение процента исламских норм, а буквальное следование предписаниям Корана, с отбрасыванием традиций толкования.
Это совсем разные вещи с разными последствиями. В твоем варианте исламистом является Эрдоган, а в понимании всех остальных - мулла Омар и упомянутый уже Бади.
Получается, что ты говоришь - "исламисты это в основном мирные люди, которые хотят того-то и того-то, не понимаю, что здесь страшного", а все остальные боятся совсем других исламистов - тех, кто поливает недолжным образом одетых девушек кислотой и жертвует 10% дохода на теракты.
Со мной таким образом спорить не получится значимое время ;-)

[bbb.livejournal.com]

Ну так мы пошли по кругу - я не считаю "исламистов", которые, возможно, МОГУТ прийти к власти в Египте (потому что еще вовсе не пришли и не известно, придут ли) нехорошими людьми просто потому что они "исламисты".

Опять же, я говорю о тех, кого называют "исламистами" в СМИ. А этим словом называют очень широкий круг людей, общим знаменателем которых как раз и оказывается что-то вроде "увеличения процента исламских норм". Добавлю, что никакого единого понимания о том, что на самом деле является "настоящим исламом" в смысле жизненного поведения (сверх простейших базовых вещей типа молитвы, обрезания и т.д.) - в исламе не существует.

Кстати, что Эрдогана называют "исламистом" - это просто факт.

[toshick.livejournal.com]

Зачем "по кругу" ?
Точки зрения зафиксированы, теперь их можно не путать, а анализировать независимо.
Общим знаменателем для "исламистов", очевидно, является приоритет норм Корана над светскими ценностями. Точно так же, как приоритетом для социалистов является ублажение их комплекса диктатора.
Однако крайне недальновидно, как некоторая часть западной публики первой трети XX века, делать по нравам английских социалистов выводы о нравах большевиков.
Точно так же из того, что "никакого единого понимания о том, что на самом деле является "настоящим исламом" в смысле жизненного поведения (сверх простейших базовых вещей типа молитвы, обрезания и т.д.) - в исламе не существует", никак невозможно вывести, что не существует течения, в котором требуемое понимание таки есть. Тем более, что для получения представления о возможных положениях такого понимания достаточно всего лишь буквально прочитать Коран. Да-да, если мы с тобой его прочитаем как руководство к действию, без учителей и без смягчающего влияния традиции, то никаких вариантов, кроме как стать ваххабитами, у нас с тобой не будет ;-)))