Хуже не будет

[yakov_a_jerkov]

Мне кажется, что это очень показательный диалог:

leise_stimme:

Тут вопрос, не нанесет ли такое "лечение" больше вреда психике и личности, чем сама наркомания.

buyaner:

"Больше" - точно не нанесёт. Завтрашнему трупу хуже уже точно не будет.

По-моему, так думают очень многие. Что хуже наркоману точно не сделать. Лучше может не получиться, но хуже точно не будет. Потому что наркоман -- это завтрашний труп.

И поэтому, мне кажется, многие так легко отмахиваются от сообщений об унижении, издевательствах в "центрах". Завтрашнему трупу ведь хуже не будет.

Однако, легко ведь подставить в эту формулу другое значение, и посмотреть как она работает.

Берем смертельно больного человека, любого, и отдаем его мучителям. Человек, все равно, скоро умрет, так что хуже уже точно не будет.

Comments

[toshick.livejournal.com]

Простите, не ожидал от Вас такой подтасовки.
Дейтствительно, "завтрашнему трупу хуже уже точно не будет". Но те, кто их сдает на лечение вообще-то на выздоровление надеются, иначе бы сразу большой дозой бы прибили, и мучений меньше, и расходов.

[sergeyr.livejournal.com]

Где здесь подтасовка? Речь о логике процитированного диалога. В этом диалоге НЕ затрагиваются шансы на выздоровление, там только о том речь, может ли быть хуже.
Т.е. рассматривается у Якова не весь спор, а только один этот аргумент и его корректность.
Соотвесвтенно, подтасовка у Вас получилась.

[andronic.livejournal.com]

Извините, но здесь шансы на выздоровление явным образом подразумеваются.
Если бы Бычков создал не реабилитационный центр, а цент БСДМ, тогда был бы другой разговор.

Иначе давайте требовать, чтобы в каждой строчке текста о хирургах обязательно говорилось, что они режут людей в целях лечения. Иначе одна фраза про скальпель хирурга без упоминания о том, для чего он применяется, по Вашей логике превратиться в призыв к садисткому потрошению живых людей.

[sergeyr.livejournal.com]

При чум тут "подразумеваются"? Подразумевания, ещё раз повторяю, следовало бы считать, если бы в посте делался некий общий анализ проблемы. А там не общий анализ - там разбор одного аргумента. Логика этого диалога никаких подразумеваний не дозволяет - там речь строго об одном факторе. Одна из сторон пытается этот фактор (дополнительные мучения) принизить до нуля, вторая - на контрпримере показывает что принизить его до нуля таким образом нельзя.

Никак не должна. Хирурги очень даже беспокоятся об анестезии, о том чтобы не причинить лишних страданий, а отнюдь не отнекиваются от необходимости анестезии лишь на том основании, что этому больному хуже уже никак не будет.

[toshick.livejournal.com]

Вы бредите - нету этого аргумента.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Извините, но здесь шансы на выздоровление явным образом подразумеваются.

Конечно, но подразумеваются (мною) и шансы на то, что будет именно хуже.

А если исходить из того, что хуже "завтрашнему трупу" не может быть в принципе, критерии страшно меняются. Тогда уже достаточно просто заявки: может быть, я сделаю лучше. Не нужна ни квалификации "врача", ни обоснованность метода, только желание "лечит", потому что хуже ведь быть не может.

Вы с чем именно не согласны?

[toshick.livejournal.com]

ну тогда это вырывание цитаты из контекста, тоже не лучше хрень

[sergeyr.livejournal.com]

Никак нет. В этой фразе _логика_ вырывает её из контекста.
Конечно, если фразу эту рассматривать не как аргумент, а как эмоциональный выпад, то контекст важен. Но тогда её (фразу эту) вообще рассматривать не нужно - эмоциональные выпады сразу в корзину лучше отправлять.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Thank you for your support :)

[sergeyr.livejournal.com]

Нема защо. Я ж логику защищаю, а она, скотина, не благодарит! B-)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Дейтствительно, "завтрашнему трупу хуже уже точно не будет".

Так где подтасовка? Если точно хуже не будет, то дозволены любые методы лечения и практиковать их может кто угодно, не спрашивая мнения завтрашних трупов, птому что опасности -- ноль, хуже не будет.

А про тех, кто "сдает" тех, кому хуже не будет, я, вроде, ничего не говорил.

[toshick.livejournal.com]

Подтасовка в том, что и сдающие, и лечащие применяют свои садистские методы в надежде, что данный конкретный "труп" таки излечится (именно у каждого конкретного есть надежда, это важно для логики).
Если бы он был точно трупом, то никто бы его не трогал, очевидно ...

Логика такая: пусть NN либо помрет, либо выздоровеет от лечения.
Если он помрет, то ему все равно, выигрыш равен нулю, проигрыш равен нулю, смерть все списала.
Если выздоровеет, то выигрыш, предполагаем, больше нуля. Сильно больше. (можно предполагать, что садистские методы калечат выживших, но это только предположение, подтверждений ему не поступало).

Получается, что, при любой ненулевой вероятности выздоровления, матожидание выигрыша положительно. Естественно, что родственники хватаются за эту надежду - они готовы схватиться за любую.
Разумеется, если бы была альтернатива, которая бы упускалась, то вероятность выздоровления с ее использованием следовало бы сложить со знаком "минус" (на самом деле сложнее с условными вероятностями, но это не важно), но этой альтернативы - нет. В Нижнем Тагиле совершенно точно нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Получается, что, при любой ненулевой вероятности выздоровления, матожидание выигрыша положительно.

Правильно! Вот же Вы очевидных вещей не видете.

На самом-то деле это не так, в отношении любого смертельно больного человека. Если с вероятностью 0.000000001% есть шанс выздороветь, но при этом нужно год, скажем, выносить страдания, вызванные самим лечением, мало кто на такое лечение пойдет.

То есть минус всегда есть, даже у завтрашнего трупа, но в отношении наркоманов люи этого не замечают. Я для того и поменял наркомана на просто смертельно больного человека, чтобы стала понятна бесчеловечность этой логики.

[ny-quant.livejournal.com]

Вас бы познакомить с нашими соседями, у которых 18-летний мальчик умер от передозировки. Вот бы они с Вами пофилософствовали о том, что лучше и что хуже завтрашнему трупу.

Тошик правильно говорит, что у Вас в конце, как бы помягче, софизм. Смертельно больного человека только зря мучить, а наркоман может и выздоровеет. А отмахиваются зря, конечно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вас бы познакомить с нашими соседями, у которых 18-летний мальчик умер от передозировки. Вот бы они с Вами пофилософствовали о том, что лучше и что хуже завтрашнему трупу.

Объясните свою мысль, пожалуйста. Они, по-Вашему мнению, сказали бы что? Что хуже от пыток их сыну бы не стало? Я думаю, вряд ли они бы это сказали, таких людей мало. Тогда что?

Тошик правильно говорит, что у Вас в конце, как бы помягче, софизм. Смертельно больного человека только зря мучить, а наркоман может и выздоровеет.

Какой, к черту, софизм? Речь о том, можно ли сделать наркоману хуже, издеваясь над ним или нет, потому что он, все равно, завтрашний труп? Вы как думаете?

А если мучать достаточное количество смертельно больных людей, кто-то из них тоже, наверняка, выздоровеет. (Тот, кого считают смертельно больным, иногда оказывается не смертельно больным.) Потом можно будет на этом основании говорить о 85% излечиваемых и мучать других.

[andronic.livejournal.com]

Хммм...
Все-таки, обычно Вы так откровенно дурака не валяете.
Даже непонятно - зачем. Вроде никто с ножом за спиной не стоит.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы никогда не замечали, что большинство людей хотят быть правы, хотя бы в своих глазах? В процессе спора вполне (обычно) адекватные люди иной раз становятся смертельно упрямы, язвительны и даже грубы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что обычно я дурака валяю, но не так откровенно? Или что когда я валяю дурака, обычно это у меня получается не так откровенно?

В любом случае, я дурака не валяю, мне кажется, что Вы меня не понимаете. Собственно, по поводу Ваших комментариев у меня такое же удивление -- никто ж не заставляет это вот писать.

[ny-quant.livejournal.com]

Я думаю, что они горько сожалеют, что не отдали своего сына на принудительное (в любом смысле этого слова, включая и самые неприглядные методы) лечение. Если б им сейчас вернуть сына и сказать, что у него есть шанс выжить, полечившись у Бычкова, как Вы думаете что бы они сказали?

Вы меняете условия задачи. Сначала Вы говорили о смертельно больных людях без оговорок. Теперь, оказывается, среди них есть и несмертельно больные. Я тогда совсем Ваш аргумент не понимаю.

Лично я думаю, что наркоману можно сделать хуже, издеваясь над ним. На короткий срок - точно. На достаточно долгий почти что нет, потому что они обычно долго не живут, о чем собс-но и речь.

[toshick.livejournal.com]

Я бы все-таки уточнил, чтобы исключить еще одно направление развития спора - существуют люди, которые могут употреблять наркотики десятилетиями. Социализировались успешно, повезло. О принудительном жестоком лечении таких людей речь не идет, насколько я понимаю.

[dimrub.livejournal.com]

Да, отчаявшиеся люди на все готовы (особенно если у них не хватает информации, которая могла бы им помочь). Отчаявшиеся родственники смертельно больного (у которого, допустим, рак на последней стадии), если какой угодно шарлатан скажет, что он их родственника вылечит, они ведь вполне могут ему поверить. От того, что они ему поверили, стал ли он в меньшей степени шарлатаном?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Во-первых, вот я комментарий написал, чтобы не повторяться: http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/474464.html?thread=7177056#t7177056

Во-вторых, давайте вернемся к самому началу. Что Вы хотели сказать фразой про "Вам бы поговорить с моими соседями"? Вы выражали несогласие со мной и хотели своими соседями его как-то проиллюстрировать? Но сейчас Вы говорите, что тоже считаете, что наркоману (как и любому человеку, это я от себя добавляю) сделать хуже можно. Так с чем Вы тогда не согласны?

Если б им сейчас вернуть сына и сказать, что у него есть шанс выжить, полечившись у Бычкова, как Вы думаете что бы они сказали?

Я не знаю, что бы они сказали, зависит от людей. Допустим они сказали бы, что давайте нам этого Бычкова, пусть он нашего ребенка пристегнет наручниками к кровати.

И что из этого? Что Вы этим сказать хотите, что отчаявшиеся люди бывают принимают дикие решения?

На достаточно долгий почти что нет, потому что они обычно долго не живут, о чем собс-но и речь.

И больным определенными болезнями на долгий срок хуже не сделаешь. Это ж не оправдывает тех, кто делает хуже? Или что?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы меняете условия задачи. Сначала Вы говорили о смертельно больных людях без оговорок. Теперь, оказывается, среди них есть и несмертельно больные. Я тогда совсем Ваш аргумент не понимаю.

Я этот момент забыл. Я тут не меняю условия задачи, а просто поясняю откуда у всяких самозванных врачевателей могут браться реальные случаи излечения. Смертельно больной -- это ж не на небесах начертано, кто-то диагностировал у человека смертельную болезнь, правильно-не правильно, случаи ж разные бывают.

Никаких объективных данных о том, что Ройзман хоть кого-то излечил, кстати, не существует. Он и среди своих борцов с наркоманами (из числа якобы излеченных) наркоманов разоблачает.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Однажды, выбив
рекруту глаз, он выразился так: "Pah, was fur Geschichten mit
einern Kerl, muss so wie so krepieren" /Подумаешь, экая
важность, ему все равно подыхать (нем.)/. (Швейк)

Кстати. вот еще хороший постинг (если еще не читали): http://tomsky-advokat.livejournal.com/30714.html?thread=102138

[besttoday.livejournal.com]

Уважаемый yakov-a-jerkov!

Ваш пост признан интересным и добавлен в сюжет "Гарик Сукачев поддержал Егора Бычкова" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/

Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/subjects/263.html