Елена Боннэр выступила насчет мечети

[yakov_a_jerkov]

(via dmitrij_sergeev)

Вот ее выступление.

Удивительного в выступлении ничего нет -- именно то, чего от Боннэр, исходя из ее предыдущих выступлений, следовало ожидать.

Или рядом с братской могилой можно поклоняться тем, кто совершил это чудовищное злодеяние?

Также президент, ссылаясь на право частной собственности, усилил беспокойство граждан США, 70% которых против строительства мусульманского центра и мечети в Нижнем Манхэттене вблизи Ground Zero, резко снизил уровень общей безопасности в стране, и это означает, что он не выполнил своих прямых обязанностей и фактически поддержал войну одной части населения с другой. И война уже идет. Гражданская.

Там про Первую поправку к Конституции США еще душевно, но это уже не буду цитировать, прочитайте статью, если интересно, она короткая.

Comments

[svinkina.livejournal.com]

Да, грустна и безобразна бывает порой эволюцию бывших диссидентов... ХРЮ

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я как-то сомневаюсь, что это эволюция.

[taki-net.livejournal.com]

Ну... есть такие люди, одной темы. Для многих это арабо-еврейский конфликт.

Для нее эта тема, похоже, армяно-азербайджанский конфликт (а вовсе не то, что сказано строкой выше).

[geish-a.livejournal.com]

Я тоже.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

И я не думаю, что она менялась

[misha-b.livejournal.com]

Мир стал сложнее и они потеряли опору.

[saccovanzetti.livejournal.com]

На самом деле, почему-то из всех обсуждений выпал тот факт, что в этой катастрофе 9/11 погибли десятки, если не сотни, мусульман (в WTC и на борту самолетов не из числа террористов). Почему бы не почтить их память в том числе строительством мечети? Кроме того я видел ссылки, что сейчас строительство новых мечетей граждане зажимают по всему нью-йорку, Ground Zero лишь самый громкий из случаев. Ну и наверное самое главное - будет ли в этой мечети какая-то экстремистская пропаганда? Это сильно завязано на личность предполагаемого пастора, и тут противоречия: с одной стороны, он считается одним из самых миролюбывых; с другой, какие-то приписываемые ему цитаты из 2001 года звучат враждебно (типа, ьамериканцы сами виноваты").

Ну а позиция елены боннер совсем ен уникальна, даже по части паранойи гражданской войны.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Конечно, позиция Боннэр не уникальна. Но сама Боннэр, возможно, тоже не уникальна, но, как по мне, интереснее разных Рашей Лимбо.

[ppk_ptichkin]

Боннэр-шмоннер. Женский член партии.

[buyaner.livejournal.com]

Редчайший случай, когда я абсолютно согласен, как с Е.Г.Боннэр, так и с Ю.Л.Латыниной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Латынину я не читал (собственно, никогда не читал, не только про данный комплекс), а про Боннэр Вы бы не могли уточнить с чем имено у нее Вы согласны.

В частности, согласны ли Вы с тем, что в мечети будут поклоняться, осуществившим теракт 9/11? Согласны ли Вы с тем, что Обама своим выступлением, в котором сказал, что мусульане, как и все остальные имеют права строить молельные заведения около Ground Zero, "резко знизил общий уровень безопасности в стране" и "фактически поддержал войну одной части населения с другой"? И с тем, что Боннэр там написала про Первую Поправку Вы тоже согласны?

[buyaner.livejournal.com]

С тем, что эта мечеть практически неизбежно станет местом паломничества для радикальных мусульман, как мемориал шахидов - согласен. С тем, что Обама "снизил уровень безопасности", - не уверен, но дело не столько в этом, сколько в том, что он расписался в собственном ничтожестве. Как бы он ни выступил, он бы, так или иначе, "поддержал войну одной части населения с другой", вопрос лишь в том, какой именно части. Что касается Первой поправки, мне, в общем, всё равно - я не американец (слава Богу). Я лишь уверен, что Отцы-основатели, будучи людьми, по-своему довольно консервативными, немало подивились бы тому, как потомки трактуют "либеральные ценности". Когда ценность заключается в том, что надо не просто утереться от плевка, но сделать это с чувство выполненного долга, возникает большое сомнение в психическом здоровье того, кто их проповедует.

[ppk_ptichkin]

>С тем, что эта мечеть практически неизбежно станет местом паломничества для радикальных мусульман, как мемориал шахидов - согласен.

Вы ошибаетесь, по незнакомству с местной спецификой.

Смешным образом, эта тема непосредственно касается моего соседа-пакистанца. Одна из его дочерей работает рядом с, её жених тоже, и жить они собираются неподалёку. Девочка, как и все его дети, выросла на наших глазах.

[buyaner.livejournal.com]

И в чём же заключается моя ошибка?

[ppk_ptichkin]

В незнании американской специфики. Вас, впрочем, трудно в этом упрекнуть - в местных русских гетто та же картина, а они всё-таки здесь живут.

[buyaner.livejournal.com]

Да нет, про незнание специфики я понял (и признаю), но это не ошибка, а её причина. В чём именно я ошибаюсь? Поему эта мечеть не может стать местом поклонения для соответствующей публики?

[ppk_ptichkin]

Потому что её нет как таковой. Т.е. есть, может быть, сотня-две мудаков на всю Америку.

Здесь никого не волнует, кому и в какое место ты молишься, поэтому подавляющее большинство мусульман живут своей жизнью. У них ровно столько же оснований одобрять терроризм, сколько и у вас лично. У них дом, семья, дети и свои заботы.

Есть, конечно, свои идиоты, но, во-первых, их мало, а, во-вторых, они всех конфессий. За те 20 лет, что я здесь, имели место быть отмороженный математик, христианин-фундаменталист, еврей-фундаменталист (не успел, поймали), и два мусульманских захода в WTC, причём 9/11 был прокакан чисто по безалаберности.

[buyaner.livejournal.com]

В этом, как раз-таки, нет американской специфики - в Европе то же самое. И, тем не менее, публика эта есть - её не видно ровно до того момента, пока у неё не появляется центра локализации, и пока не дана соответствующая отмашка. При этом предпринять против них что-либо становится возможно лишь в том случае, когда они прямо нарываются, а они отнюдь не дураки. В Англии, к примеру, куча благотворительных, "просветительских" и культурных обществ, о которых хорошо известно, что они связаны с самыми тёмными силами в исламском мiре, но закона они не нарушают и прекрасно себя чувствуют.

[ppk_ptichkin]

Извините, но это детский сад. Hа этом уровне мне продолжать беседу неинтересно. Спасибо.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

С тем, что эта мечеть практически неизбежно станет местом паломничества для радикальных мусульман, как мемориал шахидов - согласен.

А из чего это следует? С какой стати мечеть -- это мемориал террористам?

С тем, что Обама "снизил уровень безопасности", - не уверен, но дело не столько в этом, сколько в том, что он расписался в собственном ничтожестве. Как бы он ни выступил, он бы, так или иначе, "поддержал войну одной части населения с другой", вопрос лишь в том, какой именно части.

У Боннэр даже не просто "снизил уровень безопасности", а "резко снизил".

Расписался в собственном ничтожестве? Обама сказал, что мусульмане, как и представители других религий, имеют в США те же права, включая права на строительство молельных заведений, там, где это не противоречит законам. Каким образом Вы это интерпретируете, как "расписался в собственном ничтожестве"?

Что касается войны, то если каждый вопрос, по которому в обществе есть поляризация мнений, называть войной, то тогда да. Тогда в США много всяких войн идет -- война по поводу войны в Ираке, война по поводу абортов, война по поводу этой мечети...

Я лишь уверен, что Отцы-основатели, будучи людьми, по-своему довольно консервативными, немало подивились бы тому, как потомки трактуют "либеральные ценности".

То что Боннэр пишет о Первой Поправке, это ну никак не консервативные ценности, а прямо либерастия какая-то. У консерваторов, по идее, очень трепетное отношение к частной собственности.

Когда ценность заключается в том, что надо не просто утереться от плевка, но сделать это с чувство выполненного долга, возникает большое сомнение в психическом здоровье того, кто их проповедует.

По поводу 9/11 США утерлись от плевка? Войны в Афганистане и Ираке, где сменились правители -- это утерание от плевка? Или Вы считаете утиранием от плевка то, что США не объявили вне закона ислам, как таковой?

[buyaner.livejournal.com]

"С какой стати мечеть -- это мемориал террористам?"
С той стати, что место для этого очень подходящее. Суть дела, впрочем, не в том, станет или не станет, а в том, что символизирует мечеть не месте теракта, совершённого исламскими радикалами, независимо от чьей-либо воли. Впрочем, в доброй воле стоящей за всем этим конторы я отнюдь не уверен, вернее, уверен в обратном: вменяемые мусульмане так не рвались бы обосноваться именно в этом месте, рискуя навлечь на себя гнев соседей и провоцируя напряжённость в обществе.

"Каким образом Вы это интерпретируете, как "расписался в собственном ничтожестве"?"
Дело не в том, что он сказал (общие для всех права - такая банальность, что для подобной сентенции не надо быть президентом), а в том, по какому поводу. Строительство мечети вообще и строительство мечети на месте теракта - разные вещи, и общие права здесь ни при чём.

"У консерваторов, по идее, очень трепетное отношение к частной собственности".
"Трепетное отношение к частной собственности" - именно у либералов (в первоначальном смысле слова). Но одно дело - неотчуждаемость частной собственности как гарантия прав личности, а другое - всесилие денег. Впрочем, я не настаиваю - эти вещи взаимосвязаны, и, когда сколь угодно здоровый принцип доводится до абсурда, он превращается в авторкарикатуру.

"Войны в Афганистане и Ираке, где сменились правители -- это утерание от плевка? Или Вы считаете утиранием от плевка то, что США не объявили вне закона ислам, как таковой?"
Войны в Афганистане и Ираке и нынешнее утирание от плевка находятся между собою, пардон за наукообразность, в диалектической взаимосвязи. Сев в кровавую лужу, вымещая зло на людях, имеющих с террористами лишь общее вероисповедание (и то mutatis mutandis), решая под сурдинку оставшиеся от позапрошлого правления геополитические проблемы, Америка оказалась в ситуации, когда не за океаном, а у себя дома не вправе отстоять прав жертв теракта на человеческую скорбь. Что касается "запрета на ислам, как таковой", то противники мечети ни о чём подобном не говорят - они попросту не хотят дать надругаться над памятью соотечественников. Это, стало быть, тоже предосудительно?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Суть дела, впрочем, не в том, станет или не станет, а в том, что символизирует мечеть не месте теракта, совершённого исламскими радикалами, независимо от чьей-либо воли.

В моих глазах она символизирует тот факт, что США не отождествляют ислам с терроризмом. Вот и все. Очевидная интерпретация, мне кажется.

Дело не в том, что он сказал (общие для всех права - такая банальность, что для подобной сентенции не надо быть президентом), а в том, по какому поводу.

Послушайте, ну что же еще он мог сказать, кроме, действительно, банальности? Весь вопрос же яйца выеденного не стоит. Есть закон, сторительство центра его не нарушает. Все.

"Трепетное отношение к частной собственности" - именно у либералов (в первоначальном смысле слова).

Так Вы разве не об этом говорили, когда писали про "как потомки трактуют "либеральные ценности"? Трепетное отношение к частной собственности в эти либеральные ценности в первоначальном смысле слова разве не входит? Если входит, то правильно потомки их трактуют, получается?

С последним Вашим абзацем я вообще не согласен, ни относительно мотиваций войн в Ираке и Афганистане, ни в отношении всего остального. Но особенно убедительным мне кажется то, что Вы, как я понял, считаете строительство данного центра результатом военных потерь США.

Что касается "запрета на ислам, как таковой", то противники мечети ни о чём подобном не говорят - они попросту не хотят дать надругаться над памятью соотечественников. Это, стало быть, тоже предосудительно?

Это они, "противники мечети", так хотят представить дело -- не хотим дать надругаться. Но я не вижу, как, не отождествляя терроризм вообще и конкретный терракт в Нью-Йорке, в частности, с исламом, можно называть факт строительства центра надругательством над памятью соотечествненников, некоторые из которых, кстати были мусульманами (не то чтобы это было важно, конечно.)

[buyaner.livejournal.com]

Вы знаете, существуют темы, в которых, по-видимому, невозможно достичь взаимопонимания - базовые принципы несводимы, и аргументаия оппонента воспринимается как демагогия - притом что я ни в коем случае не сомневаюсь в Вашей добросовестности. Для меня, как и для многих, то, что происходит в Нью Йорке - вопиющее надругательство над разумом и совестью. Хотим мы того или нет, величайший теракт в новейшей истории был совершён мусульманами и под знаменем ислама. Это не повод для того, чтобы пытаться приравнять ислам вообще к человеконенавистническим идеологиям или, тем более, целенаправленно дискриминировать мусульман в реализации общегражданских прав, когда она никого не задевает. Но в данном случае очевиден, во-первых, провокационный характер их действий (решимость потратить сколь угодно большую сумму на покупку соседнего здания, лишь бы построить исламский центр именно на этом месте - лишнее тому подтверждение), во-вторых - оскорбление памяти жертв и их родственников. Почему-то так получается, что жертва обязана платить дважды - вначале её, ни за что, ни про что, лишают жизни, а потом её память оказывается принесена в жертву "принципам". По мне так - гори синим пламенем любой принцип, если в результате его применения мать, потерявшая сына или дочь, будет знать, что на его могиле стоит казино, публичный дом или культовое сооружение той самой религии, в жертву которой принесли её ребёнка. Если закон при этом не нарушен - тем хуже для закона: "суббота для человека, а не человек для субботы".