Yakov A. Jerkov

Спасибо. А ниже igorre25 сообщает, что и баскетбол тоже был a Jewish sport. Прогадали евреи со временем доминирования -- сейчас-то в баскетболе куда бОльшие деньги крутятся.

From:

igorre25.livejournal.com

"The reason, I suspect, that basketball appeals to the Hebrew with his Oriental background...is that the game places a premium on an alert, scheming mind, flashy trickiness, artful dodging and general smart aleckness."

"Basketball is a city game... If you trace basketball back to the 1920s, '30s, and '40s, that's when the Jewish people were very dominant in the inner city. And they dominated basketball."

http://www.jewishmag.com/45mag/basketball/basketball.htm

From:

LOL. Отлично, спасибо. Я выше написал, что евреи прогадали со временем доминирования -- сейчас в баскетболе совсем другие деньги крутятся.

Я, правда, не уверен, что это достаточный контрпример. Можно ведь сказать, что сейчас competition куда более открытая, чем раньше.

From:

igorre25.livejournal.com

Я не думаю, что это был сознательный выбор. Скорее, "так сложилось". Как в Гарлеме раньше жили евреи, а сейчас черные. Когда-то может еще кто-то другой будет там жить.

From:

Я не думаю, что это был сознательный выбор.

Я тоже не думаю. Это я пошутил :)

From:

Harlem Globetrotters

Чтоб не было сомнений, кто на самом деле хорошо играл в баскетбол в 20-е.

From:

blades-of-grass.livejournal.com

По-моему, этот механизм общий и проявляется в самых разных областях. К примеру, в книге "The Fortune Cookie Chronicles: Adventures in the World of Chinese Food by Jennifer 8 Lee" (http://blades-of-grass.livejournal.com/118107.html) прочел, что было время, когда прачечные в Нью-Йорке были почти целиком "китайские". Почему? Поtoму что из других, более "престижных" областей бизнеса их вытесняли. А стирка была непрестижным делом, поскольку относилась к "женским" профессиям, и иммигрантам там было мало конкуренции со стороны местных предпринимателей.

From:

Я, в принципе, ищу объяснение в той же области, но прямо перенести пример с китайцами сложно. успех в баскетболе означает огромные деньги, успех в немногих областях может сравнится в этом плане с баскетбольным успехом.

From:

Как это "было время"? Оно разве прошло?

From:

Сам по себе этот процент, по-моему, эту гипотезу никак не доказывает.

Я и не говорю, что доказывает. Он её порождает.

From:

Это я уже не про Вас, а о своем отношении к этому факту.

Мне, кстати, кажется, что если бы, действительно, имело бы место врожденная талантливость черных к баскетболу, то соотношение черных и остальных было бы сейчас не 80-20, а 99-1.

И, кстати, почему это касается только американских черных? Во Франции, к примеру, есть возможности для занятия баскетболом и есть немало выходцев из Африки. В НБА можно заработать куда больше, чем играя в футбол. Почему мы не видим черных баскетболистов из Франции в НБА?

From:

uman.livejournal.com

Как же это нет негров-баскетболистов из Франции? Даже в финале НБА в этом один играл. А всего их в прошлом сезоне в списках было 7 душ.

From:

А, спасибо. Не в мою пользу пример значит. Я баскетбол, вообще, не смотрю, а так в новостях о французах не слышал.

From:

uman.livejournal.com

Я так и подумал. Тони Паркер, правда мулат, один из лучших разыгравающих НБА, и трижды чемпион с Сан-Антонио.

From:

Не мы а Вы :)

From:

Да, мне выше уже указали на это. Это я отстал от жизни. Я баскетбол никогда не смотрел, но новости более-менее читаллет 10-15 назад, и французов в НБА не помнил.

From:

Я ж говорю: это всё новые веяния.

From:

Ну да, я понял.

From:

gena-t.livejournal.com

Чтобы успешно чем-нибудь заниматься, нужно попасть в хорошую компанию. Это в любой области так. Возможно белым детям просто сложно попасть в хорошую баскетбольную команду. Все места заняты черными, а белых или не берут или они сами боятся. В какой-то момент это по какой-то причине сложилось, а теперь уже изменить очень сложно.

From:

Почему же не берут? Берут.

From:

gena-t.livejournal.com

Ну значит сами боятся. А если не боятся, то через несколько лет негритянское доминирование кончится. Не все же сразу делается.

From:

svensk-vanja.livejournal.com

Талантливее, я думаю. Белые талантливее в физике, математике, а негры в баскетболе и беге.

From:

Мне кажется, что для доказательства этих утверждений нужны аргументы сильно отличающиеся от "есть много белых математиков и черных баскетболистов".

From:

svensk-vanja.livejournal.com

А это практически невозможно доказать в пределах одного вида. На уровне индивидуумов очевидно что любые сравнения бессмысленны, а на уровне популяций в бой вступают социологи и говорят: "Ну как же, эти различия обусловлены средой, а не особенностями строения тела".
Вот, например, японцы в среднем ниже потому что в их культуре полагалось пригибаясь ходить, а не потому что они поколениями животного белка не получали вдоволь. А сейчас, значит, культура поменялась, выпрямились и сразу акселерация пошла. Вот как-то так рассуждают, и попробуй опровергни

From:

svinkina.livejournal.com

"думаю, что дело в социальных причинах, то есть, грубо говоря, большем наборе возможостей преуспеть у белых."

Если не ошибаюсь, довольно распространенное среди СШАйских социологов мнение. В принципе я согласна. юрХ

From:

Если серьезно рассматривать гипотезу генетического превосходства черных в баскетболе, то, наверное, одними социологами не обойдешься.

Но если социологи со мной согласны, то это хорошо :)

From:

Я допускаю возможность того, что одна раса может быть к какой-то деятельности предрасположена лучше другой (скажем, средний европеец выше среднего китайца -- почему бы не существовать еще каким-то статистически различимым физиологическим или умственным различиям).
Но мне кажется, что если строить распределение людей по каким-то показателям, то mean у раличных рас будет настолько меньше standard deviation, что принимать его во внимание не имеет большого смысла, и намного больше на судьбу влияют социальные факторы.

Например, бразильцы хорошо играют в футбол скорее всего просто потому, что они все время в него играют, а не потому, что они лучше к нему предрасположены. ;)

From:

Я тоже допускаю, что одна раса может быть лучше приспособлена к определенной деятельности, чем другая. Я в разговоре по ссылке как раз и привел пример с ростом, как самый очевидный.

Но мне кажется, что если строить распределение людей по каким-то показателям, то mean у раличных рас будет настолько меньше standard deviation, что принимать его во внимание не имеет большого смысла, и намного больше на судьбу влияют социальные факторы.

Я тоже так думаю, но, собственно, наверное, это до нас уже подумали и проверили. И если разница есть, наверное, о ней было бы известно, если только политкорректоры проклятые не скрывают.

Например, бразильцы хорошо играют в футбол скорее всего просто потому, что они все время в него играют, а не потому, что они лучше к нему предрасположены. ;)

По-моему, не так просто. Я тоже думаю, что генетическая предрасположенность тут ни при чем, но русские и украинцы тоже в футбол играют. Может быть меньше бразильцев, но уж не меньше немцев, я думаю.

From:

очень уж длинная у вас там дискуссию, я только по диагонали просмотрел :)

"И если разница есть, наверное, о ней было бы известно"

вот это, кстати, для меня удивительно -- уверен, что при желании какие-нибудь различия можно найти. Если есть разница в росте и других пропорциях организма, то должна быть разница и в чем-то другом. Мне просто кажется, что после определенных событий двадцатого века вменяемые ученые перестали этой темой активно интересоваться, отсюда и отсутствие данных.

From:

Ну, позже значит узнаем :)

From:

Конечно, и я об этом написал в той ветке. Невооруженным глазом видно, что сверхвысокие белые баскетболисты обычно лишены нормальной координации и атлетизма (был, например, такой Ткаченко в 80-х, если кто помнит), тогда как с черными этого как правило не происходит.

From:

Не уверен, и уж точно зависит от источника информации. Например среднее IQ по определению 100 при стандартном отклонении (кажется) 16. По-моему (не поручусь, правда), я читал в неполиткорректных источниках, что разница в среднем IQ между белыми (азиатами) и чёрными больше или того же порядка.

From:

15 standard deviation. У нас когда-то была довольно длинная дискуссия про GRE, IQ и подобные тесты. На мой взгляд, они вполне тренируются. И уж от уровня образования IQ уж точно зависит.

From:

ага, источник и методология здесь действительно играют ключевую роль ;)

опять же, тесты надо составлять качественно -- скажем, подопытных людей брать из одних и тех же условий. А то не удивлюсь, если окажется, что IQ богатых образованных белых будет на столько же выше IQ бедных необразованных белых -- ну и что это доказывает?

мне кажется, что люди, которые способны провести объективные тесты, просто не будут их проводить по этическим причинам. Ну, я бы не стал, например. ;)

From:

Возможно, что и ничего. А возможно и то, что образованные стали таковыми именно потому, что у них выше IQ, а потом разбогатели благодаря уму и образованию.

Я не понял, а что это за этика такая, которая запрещает проводить объективные тесты?

From:

тоже возможно. Именно это я и имею в виду -- слишком широкое поле интерпретации результатов, поэтому отделить "врожденность" от "приобретенности" будет совсем непросто. А спекуляций будет навалом.

Честно не понимаете? Польза от этих тестов сомнительная, а вред очевиден -- предположим, что действительно будет установлено, что генетически какаят-группа лиц (черные, рыжие, толстые, очкарики) более к чему-то предрасположена (или не предрасположена). Скажем -- у них IQ в среднем на 15% ниже или прыжок на 10 см больше. И для чего потом использовать это бесценное знание, кроме как для дискриминации и евгеники?

нет, ну вот честно, если бы вам выделили деньги на такие исследования, вы бы занялись этой проблемой с чистой совестью? Только не обижайтесь на вопрос -- я не на личности перехожу, мне действительно интересно.

From:

Почему же обязательно должно быть просто? Может и полезно разобраться что к чему.

Я в принципе согласен, что вред потенциально возможен. С другой стороны, вред имеет место и сейчас когда всеобщее равенство способностей является незыблемой аксиомой. В результате, как только какая-то группа рыжих что-то проваливает (как в недавнем случае с пожарными, дошедшем до Верховного суда) это немедленно объявляется дискриминацией. Куда уж вреднее? Не забудьте, еще недавно боролись с тестами по математике, которые дискриминировали девочек.

По-моему, научная этика состоит в том, чтобы беспристрастно искать истину, а не в том, чтобы параллельно прикидывать политические или социальные расклады. Этим пусть политиканы занимаются. Напротив, неэтично учёному решать какя истина полезна, а какая нет.

From:

может, и полезно -- но попытка столетней давности закончилась весьма плачевно: политиканы успешно взяли светлые идеи на вооружение, сделали еще один логический шажочек и начали стерелизовать население по всему свету (уверен, вы видели этот или подобный текст, но на всякий случай приведу еще раз): http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics#United_States

Мне как раз декларация всеобщего равенства врожденных способностей и кажется незыблемой аксиомой, которую человечество выковало в процессе развития (как и прилегающие права, типа всеобщего равенства голосов на выборах). Грубо говоря, люди если и отличаются, то несильно, и их можно считать равными во всех бытовых и идеологических вопросах.

И да, демагоги и халявщики всегда будут на чем-то паразитировать, но мне легче видеть демагогов, паразитирующих на идее равенства, чем демагогов неравенства. С ними и бороться легче.

Думаю, что в социальных экспериментах ученые все-таки должны больше думать о возможных последствиях. А если им лень, то за них думает общество, которое по просту не дает им денег под такие исследования. ;)

From: