Про снобизм

[yakov_a_jerkov]

Давно читаю ЖЖ-пользователя ivan_ghandhi. Про самого ivan_ghandhi ничего плохого сказать не хочу, но есть у него цикл записей "вот какой невежда приходил ко мне на интервью"...

Записи из этого цикла выглядят примерно так. Интервьюировал я сегодня кандидата, то ли закончившего славный университет какой-нибудь, то ли работавшего на солидной должности в славной компании. И задал я ему вот такой элементарный вопрос (обычно имеющий какое-то отношение к математике). А он не знает ответа на такой вот простой вопрос.

И вот эти записи мне ну страшно не нравятся. По-моему, эти записи -- сплошное самолюбование собственной эрудицией и унижение других.

Вот последняя из цикла:

У другого minor in Math. Спрашиваю, а что конкретно? Линейная алгебра. Ну как можно в наше время всерьёз специлазироваться на линейной алгебре, э? Ну в принципе я понимаю, хитрые алгоритмы нахождения собственных чисел там... вот и спрашиваю, что там насчёт eigenvalues и eigenvectors? Э, говорит. Это давно было.

Что мне это напомнило... У меня тут был товарищ, его в армию с мех-мата призвали. И был у него там старшина, или еще какой командир, который про собственные векторы, наверное, не знал, но зато что-то знал о логарифме. Так вот он у призванных студентов определение логарифма спрашивал. По-моему, очень похоже.

P.S. Еще вот это рассмешило:

На матмехе бы выпускник кафедры алгебры (или любой другой кафедры) что-нибудь такое отмочил. (Сразу было бы понятно, что или комсомольский деятель, или спортсмен, или чей-то дорогой родственник.)

Ха-ха.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Как Вы, наверное, догадываетесь я с Вами ни в чем не согласен. Насмешившее Вас заявление (на личном моём опыте многажды проверенное) абсолютно верно. Задавать элементарные вопросы на темы полученного и заявленного в резюме образования считаю абсолютно нормальным и правильным. Хоть я и сам сноб, но в этом даже и снобизма никакого нет.

Единственная оговорка: если человек заканчивал давно (больше 5 лет) и по работе образованием не пользуется, то тогда эти вопросы смысла не имеют. Но тогда есть много других полезных вопросов.

Кстати, вспомнил интересный случай:

http://ny-quant.livejournal.com/126684.html

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Насмешившее Вас заявление (на личном моём опыте многажды проверенное) абсолютно верно.

Каким образом проверено?

Хоть я и сам сноб

С этим согласен :) Это я не злобно говорю.

По поводу Вашего случая не могу сказать, что удивлен. По поводу самой записи спорить уже не вижу смысла, потому что я вчера столько комментариев написал, что что-то новое уже вряд ли скажу.

[ny-quant.livejournal.com]

У меня в группе было в среднем 25 человек, с которыми я проводил по несколько часов в день. Никогда не было такого, чтобы даже самый отпетый двоечник не знал, что такое собственные числа и вектора.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Никогда не было такого, чтобы даже самый отпетый двоечник не знал, что такое собственные числа и вектора.

Вы их тестировали что ли регулярно?

Я, в свою очередь, практически уверен, что из тех, кто учился со мной, и кто не занимается математикой сейчас, определение собственного вектора не даст вообще никто.

[ny-quant.livejournal.com]

На практических занятиях всех регулярно дёргали к доске и допрашивали с пристрастием. Было очень хорошо известно кто есть кто.

Я не знаю где Вы учились (видимо в Киеве, но это большая деревня), но я думаю, что из моих сокурсников многие ответят и сейчас, хотя это и не имеет прямого отношения к теме. Лично я до сих пор помню массу вещей, которые мне ни разу, т.е. вообще никогда не пригодились. Хотя, многов и забыл, конечно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

На практических занятиях всех регулярно дёргали к доске и допрашивали с пристрастием.

Причем тут это? Конечно, в процессе обучения знали, так и кандидат, о котором речь, наверное, знал. Речь же совершенно не о способности вспомнить определение собственного вектора на занятии по этой самой линейной алгебре -- тут-то сам бог велел помнить -- а о способности вспомнить это определение после окончания университета по специальности совсем не математика, во время интервью тоже на отнюдь не математическую позицию.

Вы заявили, что у Вас в группе все могли, и в подтверждение приводите тот факт, что они на практических занятиях у доски правильно отвечали. Ну, елки-палки...

видимо в Киеве, но это большая деревня

А? Это Вы снобизм демонстрируете, или я Вас не понял? :)

Лично я до сих пор помню массу вещей, которые мне ни разу, т.е. вообще никогда не пригодились. Хотя, многов и забыл, конечно.

Ну и? Тот паренек, небось, такой же, как Вы -- многое помнит, о многое и забыл. Собственные векторы у него в категории забыл.

[ny-quant.livejournal.com]

Я прочел исходную запись у Ганди и мне показалось, что он имел в виду именно в контексте обучения, а не когда-то потом. Что имеет смаысл, т.к. он интервьюировал недавних выпускников. Слегка перефразируя, могу утверждать, что и в первый год после окончания матмеховцы тоже собственные вектора помнили. Но я уже согласился выше, что тот факт, что у клиента математика была minor, делает вопрос в лучшем случае спорным.

Снобизм еще и не начинался. В Киеве ведь были разного уровня ВУЗы, не так ли? Если Вы, боже сохрани, из какого-нибудь холодильно-лесотехнического, то я не удивлюсь если у Вас и правда никто ничего не помнит.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но я уже согласился выше, что тот факт, что у клиента математика была minor, делает вопрос в лучшем случае спорным.

Так Вы уже не так со мной не согласны, как были до того, или ничего не изменилось?

Если Вы, боже сохрани, из какого-нибудь холодильно-лесотехнического, то я не удивлюсь если у Вас и правда никто ничего не помнит.

Я думаю, что и у Вас никто ничего не помнит, из людей которые не имеют дела с математикой, имею в виду. Ну, то есть не никто, люди разные бывают, но большинство, думаю, в момент четко определение не сформулирует. А если на каком-то не имеющем отношения к математике интервью их начнут тестировать на знание определений, на том основании, что они вот указали, что мехмат закончили, они обидятся. И справедливо обидятся.

[ny-quant.livejournal.com]

Видите ли, у меня такое ощущение, что minor или major для Вас не имеет никакого значения. А для меня очень даже. Так согласен ли я с Вами?

И справедливо обидятся.

Категория обид несколько ортогональна тому, что происходит на интервью.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Видите ли, у меня такое ощущение, что minor или major для Вас не имеет никакого значения.

Не знаю, как у Вас возникло такое ощущение (неверное), но это, вроде, другой уже вопрос.

Категория обид несколько ортогональна тому, что происходит на интервью.

Этой фразы я вообще не понял. Ну, допустим, ортогональна, whatever это в данном контексте means, и что, как это относится к тому, что я сказал?

[ny-quant.livejournal.com]

Как возникло? Видимо из того, что Вы всё время говорите, что не верите будто многие бывшие математике вспомнят такие простые определения. А раз так, то майнор или майджор уже не важно. А что Вы не так думаете?

Вы сказали, что обидятся. А я, например, знаю очень мало кого, кто на интервью обижается вообще. А уж на такие вопросы не обижается никто. Но это в том подпространстве, где живу я. Your mileage may vary.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, я не верю, что многие... математики, наверное, слишком громко сказано... выпускники мехматов, не имеющие дела с математикой, через пару лет вспомнят такие простые определения. Это не значит, конечно, что я не вижу разницы между серьезным математическим образованием и minor. Странно было бы не видеть.

И раз мы говорим об ощущениях, поделюсь своим. У меня такое ощущение, что Вы сначала не особенно вникли в данную дискуссию, но поспешили выразить свое со мной полное несогласие. Затем Вы разобрались, и не согласны со мной уже куда меньше, чем были изначально, но признавать это не хотите :)

[ny-quant.livejournal.com]

Разницу в образовании Вы видите, но подобные вопросы считаете проявлением снобизма в обоих случаях. С этим я был и есть абсолютно несогласен. А оговоркы про майнор я сделал сразу:

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/341315.html?thread=4904771#t4904771

В чем же я не разобрался?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Может, мое ощущение тоже ошибочное, я думал, что, может, Вы про minor сразу не заметили и думали, что у этого паренька главным аргументом в пользу его квалификации был этот самый minor. Если Вы все сразу поняли, то тогда я Вас не понимаю.

Подобные вопросы... Я бы настолько категорически не стал бы утверждать, хотя не очень представляю себе в какой ситуации такие вопросы были бы уместны. Нанимают, допустим, человека исследования проводить и начинают интервью с "сформулируй определение собственного вектора".... По-моему, это хамство просто. Всегда, конечно, можно сказать, что хозяин-барин, что хочу, то и спрашиваю, и что обида и интервью ортогональны.

Главное тут такой момент, на мой взгляд. Если кто-то искренне считает, что вопрос об определении собственных векторов на интервью полезен в определении переспектив кандидата, то такое дело... по-моему, это просто глупо (в абсолютном большинстве ситуаций, которые я могу представить), но издевательства в этом нет.

Но, на мой взгляд, подобные вопросы люди задают не для определения квалификации, а просто для собственного амьюзмента. Человек в некоторой степени находится в твоей власти, можно его хоть станцевать попросить (может он в резюме указал, что бальными танцами занимался в детстве).

А что касается снобизма, то снобизмом (возможно, я неверно использую этот термин) я считаю деланное (в большинстве случаев) удивление -- как это закончил то-то и то-то и не знает элементарных вещей. Это не столько даже удивление, сколько поглаживание самого себя по спине -- смотрите как я отлично выгляжу на этом фоне.

[ny-quant.livejournal.com]

Чего ж непонятного? Вы дали достаточно пространное описание. Сразу было ясно, что для Вас майнор это не более, чем мелкая деталь.

В развитие своего замечания об ортогональности добавлю, что (особенно сейчас) на каждое место претендуют 100 человек, из которых 90 рисуют отдельное резюме к каждой позиции, куда они пытаются пробиться. Вы, судя по всему, просто не в курсе как далеко можно уехать на одном булшите и сколько народу в этом специализируется. В этом смысле тут почти как там. Поэтому люди, которые делают реальную работу, должны иметь быстрые алгоритмы опознавания своих и чужих. Интервьюируемый должен это понимать и не обижаться. Последний раз когда я почти обиделся это когда у меня спросили чем отличается интегралы Римана и Лебега. Я, конечно, промычал что Лебегом можно проинтегрировать любую измеримую функцию, а не только кусочно-непрерывную, но больше ничего не вспомнил. Вот это был действительно безобразный вопрос. Впрочем, возможно, он только это и хотел услышать.

Другое дело, что в некоторых компаниях интервью проводится настолько жестко, что можно и обижаться, но по другому поводу. Вот если б Вас отымели часиков восемь-десять подряд, с перерывом на письменные тесты по математике и программированию, где гоняют по всему полю, то элементарные вопросы по линейной алгебре, я думаю, раздражали бы куда меньше. И, таки да, в каких-то случаях, если человек не отвечает, то на этом можно интервью и заканчивать, не теряя времени.

Что до снобизма, то ИМХО - это инструмент разделения/распознавания чужих от своих. Во многих компаниях (в смысле друзей) было принято хорошо владеть определенным кругом чтения, быстро понимать неявные ссылки на литературные и фолклорные источники, острить и стебаться в тему, диссидентствовать и т.д. Например, в университете наша группа естественным образом распалась на городских и пригородных. Последние решительно не вписывались, поэтому мы (городские) их, грубо говоря, все 5 лет игнорировали. Вот это снобизм.

Т.о. Вы в общем правильно ухватили сходство обыкновенного снобизма с интервьюированием: то и другое имеют целью исключение остальных из числа избранных. Но, опять же, я не согласен, что в этом есть что-то плохое. Отсеивание и есть цель интервьюирования.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В этом эпизоде майнор -- мелкая, хотя и яркая, деталь, это да. Но это не значит, что я вообще разницы между minor, major, Ph.D. и всем остальным не вижу.

Поэтому люди, которые делают реальную работу, должны иметь быстрые алгоритмы опознавания своих и чужих.

Кто ж спорит, просто вопрос про определение из линейной алгебре в этом деле никак не поможет.

Последний раз когда я почти обиделся это когда у меня спросили чем отличается интегралы Римана и Лебега. Я, конечно, промычал что Лебегом можно проинтегрировать любую измеримую функцию, а не только кусочно-непрерывную, но больше ничего не вспомнил.

То есть определения обоих интегралов Вы в момент сформулировать не могли? А чего Вас тогда удивляет, что кто-то другой (с несравнимо меньшим математическим образованием) не помнит другое определение?

Вы в общем правильно ухватили сходство обыкновенного снобизма с интервьюированием: то и другое имеют целью исключение остальных из числа избранных.

По-моему, я в предыдущем комментарии довольно подробно объяснил, что я имею в виду. Это не то, о чем говорите Вы. Как я уже сказал, допускаю, что "снобизм" не совсем верный термин.

[ny-quant.livejournal.com]

Почему же не поможет? Смотря какая работа. Если требуется владение математикой в широком смысле, то очень даже поможет.

Про тех, кто с несравнимо меньшим математическим образованием, я вообще-то ничего особенного не говорил. Определение интеграла по Риману я бы сформулировал. По Лебегу, видимо, тоже, но мне бы надо было гораздо дольше думать и вспоминать. Подлость же этого вопроса состоит в том, что вычислить собственные числа вручную, не зная определения, нельзя. А вот считать интегралы можно хоть всю жизнь. Поэтому сложную конструкцию интеграла Лебега вполне естественно забыть, даже для действующего инженера (чтоб не употреблять слова математик всуе).

Мне показалось, что я просто перефразировал Вашу мысль. Но если переврал, то извините, беру последний абзац назад.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Подлость же этого вопроса состоит в том, что вычислить собственные числа вручную, не зная определения, нельзя. А вот считать интегралы можно хоть всю жизнь.

Хе-хе, как говорится, у меня для себя тоже куча оправданий найдется :) Некоторые (не Вы) могли бы сказать, что если человек не помнит определения интеграла Лебега, то вся теория меры (и все полседующие теории) прошли мимо него. Needless to say, я этого мнения не разделяю.

Почему же не поможет? Смотря какая работа. Если требуется владение математикой в широком смысле, то очень даже поможет.

Ну, понимаете... вот какая работа? Есть, безусловно, работы, на которых нужно знать что такое собственные векторы. Но на этих работах нужно знать намного больше. Ну, нанимают человека на кафедру алгебры, допустим, и начинают интервью с вопроса: а дайте-ка определение собственного вектора. По-моему, это хамство просто было бы, можно было бы еще попросить таблицу умножения процитировать... А на такие работы, как у Ивана Ганди,... Прочитайте его последнюю запись -- он сам говорит, что никакой роли в интервью этот вопрос не играл, и человека они собираются брать на работу.

Мне показалось, что я просто перефразировал Вашу мысль. Но если переврал, то извините, беру последний абзац назад.

Нет, по-моему, я сильно иначе описал. Но такое дело. Мне, вообще, кажется, что наши позиции не так уж далеки в этом вопросе.

[ny-quant.livejournal.com]

В моей профессии теория меры особенно важна, поэтому, может быть, мне и не стоило обижаться. Матчасть надо учить.

Конечно, спрашивать такие вещи у профессионального математика глупо. Но в бизнесе почти иногда не знаешь с кем именно имеешь дело.