О фальсификациях и деградациях

[yakov_a_jerkov]

Трамп и трамписты сейчас много говорят об украденных выборах. Можно привести множество их цитат, но я этого делать не буду, потому что вот Фриц Морген очень кратко и точно изложил суть дела:

Крупные СМИ выбрали президента США: им назначили Джо Байдена. Как мы с вами и предполагали, выиграл Дональд Трамп, но после его победы избирательные участки завалили пачками бюллетеней в пользу Байдена. Маски окончательно сброшены: соцсети и телеканалы начали даже затыкать рот действующему президенту, чтобы не дать ему сообщить избирателям о махинациях.

То, что абсолютно ту же чушь, что и Фриц Морген, повторяют трамписты, которые мало интересуются происходящим, и видят только то, что доходит до них через Фейсбук, это беда, но это хоть понятно.

Но жжешные трамписты не такие. Это профессора, врачи, инженеры -- все люди весьма образованные и читающие не только Фейсбук. Более того, с некоторыми из них я весьма мило общался до 2016 года, и они производили на меня впечатление вполне разумных людей.

И вот эти высокообразованные разумные люди повторяют те же речевки, что и Фриц Морген.

Как можно было настолько деградировать?!

Comments

[80glaz.livejournal.com]

Что вы можете сказать насчет этого -



автор видео прав и у демократов нет шансов отстранить Трампа от власти не смотря на результаты выборов?
Или есть шансы?

А то Трамп уже и министра обороны меняет на более лояльного ему.

[dziga123.livejournal.com]

[80glaz.livejournal.com]

Автор видео рассуждает о возможностях, которые есть сейчас у Трампа в рамках американских законов и процедур. Вы намекаете что мнение автора на уровне этих российских пенсионерок?

[dziga123.livejournal.com]

Афтар понимает ситуацию даже хуже российских пенсионерок. В Америке есть такая книжка, называется "Конституция". Согласно этой книжке кто победил на выборах решает не Трамп, а избиратели. Формальное признание поражения от Трампа не нужно. От слова "вообще". 21 Января произойдёт инаугурация Байдена и все госслужащие, включая Secret Service начнут подчиняться Байдену. И тогда какой-то Генерал "Старший Дворник Белого Дома" возьмёт Трампа за шкирку и выбросит из здания. Особенно забавны рассказы этого шпынта о том что "Трамп везде расставил своих людей" готовых ради него нарушать Конституцию и через два месяца сесть за это в тюрьму.

[80glaz.livejournal.com]

> кто победил на выборах решает не Трамп, а избиратели.

Так избиратели или выборщики, которых в каких-то из штатах могут назначить власти штата не обязательно по результатам подсчета голосов избирателей в штате?


Почему Вы так уверены что 21 января произойдет инаугурация Байдена а не Трампа?

[dziga123.livejournal.com]

"...назначить власти штата не обязательно по результатам подсчета голосов избирателей в штате?"
Xa, xa, xa. По Вашему представлению о жизни в Америке, выборы вообще не надо проводить если "власти штата" могут избирать Президента не по результатам голосования, а по своему усмотрению.
Я же Вам сразу сказал, что бабуси из "Отрядов Путина" разбираются в Американской жизни хоть и плохо, но всё таки лучше чем Вы и тот шпынт на видео.

[80glaz.livejournal.com]

Вы разбираетесь, я не разбираюсь... Просветите меня, если Вам не в тягость, есть в конституции США такая норма, которая именно обязывает власти каждого штата к тому, что выборщиками от штата станут именно те, за которых было большинство голосов избирателей, а не те, которых выберет конгресс штата?

[dziga123.livejournal.com]

Если Вы не знаете для чего проводятся выборы Президента и что такое Electoral College то я не собираюсь Вам этого обьяснять.

[80glaz.livejournal.com]

Ладно не надо.

[yaceya.livejournal.com]

В Конституации Штатов действительно нет нормы обязывающей власти назначать выборщиков, за которых проголосует большинство избирателей. И федерального закона такого нет.
В явном виде сказано только то что в палату представителей должны отправлять по итогам популярного голосования.
То что выборы проводятся и в колледж отправляют избирателей, которые голосуют так как проголосовали жители штата опирается на законодательство отдельных штатов.
Поэтому в некоторых штатах принят закон о том что в избиратель в колледже отражает голоса одного дистрикта.
И поэтому в Штатах есть движение, принять в разных штатах законы, по которым избиратели посланные штатом в электоральном колледже должны будут голосовать не за того, за кого проголосовало большинство в Штате, а за того, за кого проголосовало большинство по стране.
Ровно поэтому же, если республиканцы пойдут full totalitarian нет никакого твердого законодательного ограничения запрещающего местному конгрессу поменять правила о том кого они пошлют в колледж.

[80glaz.livejournal.com]

Спасибо за развернутое объяснение.

[yaceya.livejournal.com]

Но в целом, это сценарий не для явного случая "большинство проголосовало". Все же в большинстве штатов где может стоять такой вопрос позиции республиканцев не такие незыблемые и совсем уж наглеть им опасно.
Plausible сценарий был если бы выборы прошлит ну совсем впритык, плюс их на местах саботировали и таким образом есть причина сказать "слишком многие не смогли проголосовать и мы не можем установить за кого проголосовало бы большинство на выборах... а раз мы не знаем за кого большинство, то решим мы".
Этот сценарий уже не состоялся - позиции юридической команды Трампа слишком слабые чтобы бросить тень на результаты выборов. И поэтому местные конгрессы не могут использовать ход "поскольку мы не знаем, то...". Поэтому, если убрать резкость заявления вашего собеседника о принципиальной невозможности, в данных конкретных выборах он не так уж и неправ. Вероятность того что кто-то рискнет подменять выборщиков в данном случае практически такая же нулевая.

[80glaz.livejournal.com]

В каком смысле опасно?

Что им будет если они пойдут ва-банк и назначат выборщиков по своему усмотрению?

[yaceya.livejournal.com]

В том, что любые власти могут исключительно то что им позволяет население. Если ты не всегда выигрываешь выборы даже притворяясь адекватным, то тебе нельзя признаваться в том что ты полный неадекват.
В подобных случаях везде проводится ползучее разрушение демократии. Будь это Венгрия, Польша или Джорджия.
Конкретно сейчас на уровне законов штатов есть правило что назначить нужно тех, кто набрал большинство голосов в штате. Соответственно, самый правильный для захвата сценарий был "сделать непонятным кто же победил в штате". Он уже не выполнен.
Менять закон по уже прошедшим выборам - такие попытки завернут. И на уровне местного верховного суда и на уровне верховного суда США. А те кто сегодня обманулся притворством и верят что их республиканцы относительно адекватные окончательно поймут что имеют дело с попыткой госпереворота. Как я говорил, если кто-то хочет уничтожить демократию в своей стране, то оптимальная стратегия долго ее подтачивать. И окончательно устраивать переворот не когда ситуация "как повернется", а когда уже есть большое преимущество.
Остается позорище, которое и по наглости и по последствиям чуть меньше чем полноценный power grab, но он и менее эффективный - получишь почти те же репутационные потери, но и не получишь результат. Вариант этот если местыне республиканские власти объявят что не будут наказывать faithless electors. Учитывая что они фигли назначат столько таких выборщиков чтобы превратить 306 в 269 - это будет позор без результата.
Впрочем, этот вариант как раз вполне вероятен. В конце-концов, население достаточно толерантно к дикостям - мы уже наблюдали в последние годы как республиканский конгресс после проигрыша губернаторских выборов голосовал за снижение полномочий губернатора. И им это сошло с рук.
Таким образом и складывается мой общий вывод что тактически Байдена уже не сковырнут. А в целом в ближайшие годы республиканцы будут продолжать думать что бы ещё придумать чтобы забрать голоса у "неправильных" избирателей. Джерримандеринг, к примеру, в тех штатах что не успели принять законы о независимом редистриктинге будет исторических масштабов. Уменьшение числа участков в "неправильных" районах будет продолжаться и т.п.
Вполне вероятно к следующим выборам они попробуют именно саботаж выборов с целью заявить что "результат установить нельзя". Учитывая что после двух лет, в которых Байдену не будут давать даже нормально назначать людей на волне усталости у них может сложиться удачная для этого коньюнктура.

[3eta.livejournal.com]

- Крах доверия к системе выборов в целом
- Ответочка от демократических штатов с тем же
- Хаос, анархия и окончательное падение рынков из-за утраты стабильности и непонимания как дальше жить и планировать

Никто этого не хочет, даже если пыжится.

[dziga123.livejournal.com]

https://www.cnn.com/2020/07/06/politics/faithless-electors-supreme-court/index.html

[yaceya.livejournal.com]

Я знаю об этом решении. Заметьте что суд разрешил штатам наказывать таких faithless electors. Он не заявил что штаты обязаны их наказывать. Он не обязал местные конгрессы принять законы обязывающие наказывать таких выборщиков.
Разница между этим решением и решением требующим ввести определенные нормы - это разница между тем что штат имеет право делать и тем что штат обязан делать. К примеру, вводить рабство штат права не имеет. Он обязан принимать законы обеспечивающие отсутствие рабства и наказывать рабовладельцев. А вот заставлять принудительно работать сидящих в тюрьме штат имеет право. При этом в каком-то штате могут принять закон по которому принудительная работа запрещена если штат решит таким образом не использовать свое право.

[yaceya.livejournal.com]

В целом, данное решение получилось 9-0 потому что консерваторы за "права штатов" (штат имеет право наказывать), а либералы "за то чтобы выборщики отражали волю большинства" (выборщика идущего против pledge). Конфликта мировоззрений и интерпретации законодательства не получилось. А вот был бы такой конфликт - кто знает как поделились бы голоса.

[leonid8.livejournal.com]

Вообще-то сядут они сильно раньше, если начнут нарушать Конституцию.

[ign.livejournal.com]

Трамп не имеет полномочий назначить министра обороны, только уволить.

Конечно же, Трамп тихо и мирно соберёт вещи и уйдёт, после чего благополучно продолжит обвинять всех вокруг в заговоре и утверждать, что это он выиграл выборы. Ну и ладно.

[80glaz.livejournal.com]

А кто имеет полномочия назначить - сенат?
Были случаи, когда нынешнее большинство в сенате отказывалось назначать кандидатуру которую хотел Трамп?

[ign.livejournal.com]

Никто не будет запускать процедуру рассмотрения М.О., которому после его утверждение останется пробыть в должности от силы месяц. Это очевидный абсурд, тем более у Сената вполне и так есть чем заняться в оставшееся время: где-то в декабре истекут пособия по безработице у тех, кто начали их получать с началом кризиса (6 месяцев обычное пособия + автоматическое продление на 3 месяца).

Но даже если нечто подобное и произойдёт, нет никаких оснований считать, что утверждённый Сенатом министр будет слепо выполнять незаконные приказы Трампа.

[80glaz.livejournal.com]

А что мешает назначить такого министра который заведомо будет считать любые приказы Трампа законными?

[ign.livejournal.com]

Как я уже сказал, это не единоличное решение Трампа. У любого предложенного кандидата на эту должность будет определенная репутация.

Но вообще, это совершенно бессмысленный разговор. Официально победитель выборов определяется голосованием выборщиков 14 декабря. Если до этого дня случится нечто такое, что воспрепятствует победе Байдена на этом голосовании, нас ждут такие беспорядки, которых страна не видела со времён Гражданской войны. Если же 14 декабря, как ожидается, Байден будет официально объявлен победителем, никакие дальнейшие назначения Трампа уже ничего не изменят.