Hello!

[yakov_a_jerkov]

David Holmes, работник американского посольства в Украине, сегодня дал показания (in a closed deposition). Это человек, который сидел рядом с Сондландом в киевском ресторане, когда Сондланд звонил Трампу. О нем Билл Тейлор говорил в среду -- "Новое".

Вступительное слово Холмса можно прочитать здесь:

State Department aide David Holmes' opening statement

Я приведу часть, касающуюся звонка.

During the lunch, Ambassador Sondland said that he was going to call President Trump to give him an update. Ambassador Sondland placed a call on his mobile phone, and I heard him anounce himself several times, along the lines of "Gordan Sondland holding for the President." It appeared that he was being transferred through several layers of switchboards and assistants. I then noticed Ambassador Sondland's demeanor change, and understood that he had been connected to President Trump. While Ambassador Sondland's phone was not on speakerphone, I could hear the President's voice through the earpiece of the phone. Thre President's voice was very loud and recognizable, and Ambassador Sondland held the phone away from his ear for a period of time, presumably because of the loud volume.

I heard Ambassador Sondland greet the President and explain that he was calling from Kyiv. I heard President Trump then clarify that Ambassador Sondland was in Ukraine. Ambassador Sondland replied, yes, he was in Ukraine, and went on to state that President Zelenskyy "loves your ass." I then heard President Trump ask, "So, he's gonna do the investigation?" Ambassador Sondland replied that "he's gonna do it," adding that President Zelenskyy will do "anything you ask him to." Even though I did not take notes of these statements, I have a clear recollection that these statements were made. I believe that my colleagues who were sitting at the table also knew that Ambassador Sondland was speaking with the President.

The conversation then shifted to Ambassador Sondland's efforts, on behalf of the President, to assist a rapper who was jailed in Sweden, and I could only hear Ambassador Sondland's side of that part of the conversation. Ambassador Sondland told the President "wait until after the sentencing or it will make it worse," adding that the President should "let him get sentenced, play the racism card, give him a ticker-tape when he comes home." Ambassador Sondland further told the President that Sweden "should have released him on your word," but that "you can tell the Kardashians you tried."

After the call ended, Ambassador Sondland remarked that the President was in a bad mood, as Ambassador Sondland stated was oftern the case early in the morning. I then took the opportunity to ask Ambassador Sondland for his candid impression of the President's views on Ukraine. In particular, I asked Ambassador Sondland if it was true that the Presidennt did not "give a s--t about Ukraine." Ambassador Sondland agreed that the President did not "give a s--t about Ukraine." I asked why not, and Ambassador Sondland stated that the President only cares about "big stuff." I noted that thre was "big stuff" going on in Ukraine, like a war with Russia, and Ambassador Sondland replied that he meant "big stuff" that benefits the President, like the "Biden investigation" that Mr. Giuliani was pushing. The conversation then moved on to other topics.

Некоторые комментарии.

Первое и главное. Этот телефонный звонок ничего не оставляет от защиты "Джулиани и дипломаты действовали сами по себе, Трамп ни при чем", защиты, к которой в последнее время склонялись республиканцы.

Второе. Сондланд, очевидным образом, врал под присягой, когда говорил, что ни с кем в Белом Доме или Госдепе не обсуждал расследование Байденов.

Третье. "The President does not give a shit about Ukraine" может удивить примерно никого. Но очередной привет украинским трампистам.

Четвертое. Похоже, Трамп не уверен, что Киев находится в Украине. Что тоже никого не должно удивить.

Пятое. "Zelenskyy loves your ass" и "you can tell the Kardashians you tried" are both pretty great.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

я не являюсь большим знатоком лексики, которую вы используете

LOL. Get out of here.

Какие есть доказательства тому, что Украине угрожали?

Зеленский находится в зависимом положении от Трампа. Трамп шантажировал Зеленского встречей и помощью. И если про встречу еще можно сказать, что it is Trump's to give, то помощь Украине была выделена Конгрессом.

По-моему, эта ситуация вполне адекватно описывается словом шантаж в его обычном употреблении.

Конечно, Зеленский на этот шантаж подался -- "Zelenskyy will do "anything you ask him to" -- но, как я уже сказал, он в данной ситуации жертва.

[morgulis.livejournal.com]

Вот юридическое определение шантажа:

https://definitions.uslegal.com/b/blackmail/

Мне кажется, это далеко от того, о чем вы говорите. Правда, вы говорите "слово шантаж в его обычном употреблении", видимо, подразумевая метафоричность -- так, например, журналист может написать "В разговоре Трамп Зеленского насиловал", но все понимают: не в юридическом же смысле!

В юридическом смысле Трамп Зеленского не шантажировал, следуя определению. Остаются взятка и преступный сговор -- если они состоялись, виновны оба, если не состоялись, не виновен никто.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, по-русски шантаж -- это не только blackmail, о котором говорите вы, но также и extortion. Хотя словарь "шантаж" для "extortion" не предлагает, так что мне нужно было сказать вымогательство. В любом случае, вам должно быть понятно, что я имею в виду.

Конечно, Зеленский виновен, что поддался давлению Трампа, у него и интервью уже было запланировано. Но он тут, как я уже сказал, жертва.

Вы с чем именно спорите?

[morgulis.livejournal.com]

Я спорю с тем, что Зеленский жертва. Трампу вменяют quid pro quo или взятку, а такие действия требуют обоюдных преступных намерений. Поэтому мне кажется логичным либо стоять на обоюдной невиновности, и тогда не требовать наказывать Трампа, либо на обоюдной виновности, и тогда желать наказывать Зеленского тоже. Как там будет юридически, я не знаю, речь о логике нашего личного отношения.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я спорю с тем, что Зеленский жертва.

А как вы с этим спорите? Я не вижу вашей аргументации. Вы только говорите, что если речь о bribery, то нужно наказывать обоих.

Я говорю, что Зеленский и, шире, Украина, жертва в данной ситуации, поскольку Украина находится в зависимом положении от США, и Зеленский не мог позволить себе потерять ее поддержку, чем Трамп и пользовался, когда давил на него, требуя объявления о расследованиях.

[morgulis.livejournal.com]

Я аргументирую тем, что шантаж, даже в расширенном понимании, Трампу не вменяют официально. Вменяют quid pro quo / bribery. А это преступление обоюдное, в нем виновны обе стороны.

Я думаю, что зависимость как таковая, быть может, смягчает вину, но не снимает ее: ведь любой подчиненный зависим от начальника, что не извиняет его преступного поведения, если оно имело место.

Зеленского не обвиняют, я думаю, потому, что он заявил, что никакого давления на него не оказывалось. Насколько я знаю, деньги Украина получила, а следствие против Байдена не открыла. Какая же Украина при этом жертва, чем кончилось давление Трампа на зависимого Зеленского? Я думаю, что обвинители Трампа не пытаются проинтервьюировать Зеленского, получить транскрипт с украинской стороны для сравнения, и не пытаются обвинить Зеленского в сговоре, потому что понимают, что сенсаций с украинской стороны не будет.

Увы, я считаю, что это свидетельство общественного кризиса, который переживает Америка: общественное мнение теряет независимость, виновными считаются те, кто назначен виновными. Но это настолько старая и настолько хроническая моя печаль, что не стоит повторяться.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы как-то все время переключаетесь с официально на ваши и мои оценки.

Про Зеленского я уже сказал. Серьезно ссылаться на то, что Зеленский сказал, что давления не было -- это, по-моему, считать свою аудиторию идиотами. Он не может сказать, что было давление, по той же причине, по которой ему пришлось согласиться на объявление расследований -- зависимость от США.

Но вы настаиваете на виновности Зеленского или на невиновности Трампа? Зеленский, очевидно, виновен, но то обстоятельство, что он стал жертвой вымогательства Трампа, оправдывает его, по крайней мере, в моих глазах. Украинские граждане могут решить иначе, как и американские политики.

Насколько я знаю, деньги Украина получила, а следствие против Байдена не открыла. Какая же Украина при этом жертва, чем кончилось давление Трампа на зависимого Зеленского?

Это attempted murder defense, я о ней буквально на днях писал (https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1741843.html).

[morgulis.livejournal.com]

Я перечитал сообщение, на которое вы сослались, его смысл, как я понял, в том, что вы говорите: "где же сговор, если Зеленский, зависимый и слабый, свою часть сделки не выполнил? Это анекдотично, на уровне Симпсонов..." Но от меня смысл иронии ускользает: если бы Зеленский открыл расследование, quid pro quo было бы доказано, но он не открыл, и сделка... все равно доказана! Как это может быть?

Как вы считаете, почему Шифф не просит запись или транскрипт с украинской стороны? Ведь если они не идентичны, это было бы прекрасным подтверждением озабоченности Видмана. А в случае отказа его предоставить -- играло бы в пользу идеи, что белодомовский транскрипт не аутентичен.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но от меня смысл иронии ускользает

Смысл в том, что attempted murder is still a crime, а не nothingburger, как говорят некоторые.

Зависимый Зеленский согласился на условия Трампа, но тут случился скандал, Трамп передал помощь Украине, и Зеленский не стал делать заявление.

Как вы считаете, почему Шифф не просит запись или транскрипт с украинской стороны?

Об этом можно поговорить, хотя тема странная. Но, еще раз, с чем вы сейчас спорите? Вы доказываете, что Трамп невиновен, или что-то другое?

[morgulis.livejournal.com]

Я пытаюсь доказать, что Трамп может быть виновен или не виновен только в паре с Зеленским. В случае с attempted murder, который вы привели как аналогию, были бы наказаны и заказчик, и исполнитель, даже если бы преступление не состоялось. Причем я не столько взываю к Конгрессу наказать обоих или признать невиновными обоих, а обращаюсь к вам и вашим читателям: если вы не предвзяты, судите одною мерой, ведь договаривались двое. Если договаривались о незаконном -- делите ответственность на двоих, хотя бы в вашем отношении к происходящему.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я пытаюсь доказать, что Трамп может быть виновен или не виновен только в паре с Зеленским.

Но я уже сказал, что Зеленский тоже очевидно виновен, но его безвыходное положение оправдывает его, по крайней мере, в моих глазах. Украинские же граждане и американские политики вполне могут решить иначе.

Если вы с этим согласны, то непонятно, о чем идет разговор.

[morgulis.livejournal.com]

В такой редакции согласен, противоречие снимается.

Я не уверен, высказывались ли вы по поводу параллельной байденовской ситуации "уезжаю через шесть часов, уволить прокурора или не будет денег", может быть, я пропустил обсуждение, если оно было. Параллельно с нынешней ситуацией, безвыходное положение оправдывает Порошенко. А обмен американской помощи на назначения в министерском кабинете другой страны был, с вашей точки зрения, шантажом или дачей взятки?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А о чем теперь идет разговор? Вы согласны, что Трамп виновен, но считаете, что виновен также и Байден?

Байден совершенно правильно настаивал на увольнении Шокина. Никакой проблемы в том, чтобы поставить помощь, в зависимость от выполнения определенных условий, нет. Проблема в требовании Трампа в том, что он использовал американскую внешнюю политику в целях личной внутриполитической борьбы с оппонентами.

[morgulis.livejournal.com]

Пожалуй, готов согласиться, что Трамп действовал неэтично, если будет доказано, что он требовал расследования за помощь -- не знаю, тянет ли это на отстранение от власти, но с тем, что это нарушение дипломатических процедур, согласен.

Одновременно считаю, что и требование Байдена столь же неэтично, потому что, в моем представлении, помощь можно обусловить выполнением условий страной, а не увязывать военную помощь, от которой зависят жизни, с отдельным чиновником, без предъявления ему официальных обвинений.

[shvarz.livejournal.com]

Если человека шантажом (или вымогательством) подстрекают к какому-то плохому поступку, и он соглашается, то конечно виноваты оба, но виноваты они по-разному. Можно ответственность разделить на двоих, но не пополам, а в какой-то иной пропорции согласно вашим личным взглядам.

[morgulis.livejournal.com]

Согласен, но, обратите внимание, Конгресс никак не высказался по поводу Зеленского.