Collusion и Боинг

[yakov_a_jerkov]

Обещанная глубокая запись. Я пошутил, конечно, насчет "глубокая", но сравнение реакции трампистов на расследование collusion с реакцией ватников на расследование катастрофы Боинга над Украиной мне кажется очень уместным.

Но прежде чем я буду сравнивать реакции ватников и трампистов, ставших уже практически единым целым, я скажу пару слов о сравнении самой collusion и Боинга.

Тут есть серьезное отличие. О том, что за катастрофу Боинга ответственна Россия можно было достаточно уверено говорить буквально по прошествии нескольких часов после катастрофы. В случае collusion, ситуация куда менее ясная.

С одной стороны, о том, что Россия ответственна за взлом и публикацию e-mail'ов демократов и что Россия вообще упорно работала на избрание Трампа, было известно уже очень давно, дело, как и в случае Боинга, было за формальными доказательствами. С другой же стороны, в принципе, до сих пор можно допускать, что Россия работала на Трампа изолировано и от самого Трампа, и от его кампании, ни о чем им не говоря и ни о чем не договариваясь. Мне вероятность изолированности кажется чем дальше, тем меньшей, но может быть.

Теперь о сравнении реакции ватников на Боинг и трампистов на collusion. Чем больше я думаю об этом, тем более похожей мне кажется история изменения отношения тех и других к "доказательств нет".

Как вы, наверное, помните изначально ватники не верили в саму возможность того, что будут предоставлены доказательства вины России. И долгое время следственная комиссия не предъявляла никаких доказательств, все ограничивалось публикациями энтузиастов.

Мне особенно запомнилось, как в течении некоторого времени Крылов, кажется, каждый месяц постил запись с ироничным вопросом "А кто сбил Боинг?"

Потом следственная группа стала проводить брифинги и сообщать об уликах, но долгое время эти улики не указывали однозначно на вину России, и ватники после брифингов писали свои комментарии о "капитуляции Мюллера перед Трампом", то есть следствия перед Путиным.

Все это продолжалось очень долго -- через два дня будет четыре года со дня катастрофы. И даже когда следственная группа сообщила из какого ограниченного района был сделан выстрел, сбивший самолет, ватники продолжали спорить с тем, что весь этот район контролировался российскими и пророссийскими силами.

На последнем брифинге, 24 мая этого года, то есть практически через четыре (!) года после катастрофы, следственная группа назвала конкретное подразделение российских войск, которое запустило ракету, сбившую Боинг.

Теперь перейдем к collusion. С момента назначения специального прокурора прошло немногим более года. Изначально мало кто предполагал, что Мюллер вообще предъявит хоть какие-то обвинения. Позицией же трампистов было -- не было никакого преступления, что Мюллер вообще расследует?

Затем Мюллер стал предъявлять обвинения, но эти обвинения не были обвинениями в collusion, и часто даже не имели прямого отношения к России. И трамписты, естественно, говорили, что Мюллер занимается черт знает чем, и очевидно, что никакой collusion не было, потому что если бы была, Мюллер бы нам уже сообщил об этом.

Потом Мюллер предъявил обвинения русским, усторившим кампанию за Трампа в социальных сетях. Трамписты объявили о капитуляции Мюллера перед Трампом -- три российских тролля избрали американского президента, ха-ха-ха, да и что это за преступление такое, в социальных сетях писать?

Теперь Мюллер предъявил уже обвинения конкретным русским за кражу e-mail'ов, о которой, краже, трамписты, как и ватники о Боинге, имели кучу разных идей -- украинский истребитель, загружен мертвыми пассажирами, Seth Rich, 400-lb guy on his couch.

На это трамписты ответили... по-разному, я вчера об этом писал, но все отметили "no collusion". И это то место, где мы находимся сейчас, вот это заявление RNC says it all:

It also remains clear that there was no collusion by the Trump campaign and that the Russians were ultimately unsuccessful in altering the results of the election. The American people have watched the President's political opponents desperately search for evidence of collusion for years now. While it's important that we do all we can to safeguard our future elections, it's long past time for investigations into non-existent collusion to end.

No collusion -- заканчивай расследование.

Понятно, что это опасная позиция, поскольку "no collusion" аргумент теряет смысл после первого обвинения, связанного с collusion.

Но мне кажется, что это не абсурдная линия защиты, как не была абсурдной линия защиты ватников. Когда после четырех лет следствие предъявило доказательства вины российских военных, россияне уже просто не могли отнестись к ним серьезно, они слишком долго слышали "доказательств, что это Россия нет" и уже сжились с этой мыслью.

Аналогично, когда (если) Мюллер предъявит обвинения, связанные с collusion, база Трампа не сможет им поверить, они уже знают, что no collusion.

Тут, однако, тоже есть отличие между двумя ситуациями. Как говорит Фрум, "GOP has a communication strategy, but they will soon need a legal strategy; and they don't have one." То есть просто морочить головы своим избирателям не может быть адекватным ответом на обвинения специального прокурора.

P.S. И еще один момент отмечу, который я сам заметил только вчера.

"Это все случилось при Обаме" трампистов -- это практически в точности "Украина не закрыла воздушное пространство" ватников.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

> Если брать мир, то, похожие прецеденты, есть, это я преувеличил, но в послевоенной Европе - нет. Даже Турция Северный Кипр ведь не аннексировала.

Почему такой евроцентризм ? В тихоокеанском регионе 3 самые большие экономики и больше народу чем в Европe.
И почему важна именно формальная аннексия, а не захват и отторжение с превращением в де-факто вассала (Турция Северный Кипр) ?


> Украина - это важная страна на границе с важшейшим противником США - Россией.

Ho зачем она нужна для реализации интересов медианного избирателя США ? Как плацдарм для потенциального нападения с него на РФ ?


Я нe считаю любое правительство или "страну" законным владельцем граждан и их территории. законным владельцем местности (кроме частных земель) я считаю население этой местности.

> Референдум был незаконным, более того, результаты его в Севастополе точно были нарисованы от балды, о чем я писал, в Крыму, скорее всего тоже.

Совершенно согласен.

> Крым следует вернуть законному владельцу и жители Крыма должны иметь право добиваться независимости или вхождение в состав другого государства.

Так в Украине они не имели такой возможности, даже призывы к этому в Украине были уголовным преступлением:

(У.К. Украины, Статья 110.
1. Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины, a также публичные призывы и распространение материалов с призывами к совершению таких действий.

Раздел 15 - Преступления против авторитета органов государственной власти, органов местного самоуправления и объединении граждан
)

Украина (как и Грузия), самоопределившись и отделившись от Москвы в 1991, сами не позволяли такое же самоопределение своим компактно живущим меньшинствам. На мой взгляд, это создало слабость, которой и воспользовался преступник Пуйло для своей выгоды.
Почему в нац.-интересax США эти косяки Украины и жадность её политиканов покрывать за свой счет ?

[proben.livejournal.com]

https://www.dailywire.com/podcasts/33166/ep-582-russian-connection

Согласен с этой оценкой полностью.

[e2pii1.livejournal.com]

разница есть - по Вашему, одно это меньшее преступление, а другое большее. За оба надо наказывать, хотя и разными тюремными сроками.

считаете ли вы, что между битьём негра или еврея по морде и погромом/линчеванием никакой разницы нет вообще ? Если нет, считаете ли вы, что за битьё по морде не надо наказывать ?

замечание Обамы o Brexit не было "проходным", оно было громким и важным. А с вмешательством в выборы в Израиле при Обаме работала государственная машина.

Надо сажать Обаму-преступленика (xoть и на меньший срок чем Путина) ? Или продолжите кривляться и глупо изворачиваться ?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что ж мне целый подкаст послушать, чтобы узнать, как вам пресс-конференция понравилась?

[proben.livejournal.com]

Не целый, но не помешает послушать. Не понравилась.

[ign.livejournal.com]

Нет за некорректные высказывания политиков сажать не надо.

Ещё вопросы у вас остались?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не понравилась.

Это хорошо.

[e2pii1.livejournal.com]

Да:
опишите за какие "попытки влияния на выборы иностранного государства" сажать надо, a зa какие не надо, и почему разницa ?

UPDATE:
Что, ответа у вас нет ? Написали Вы тут чушь - и в кусты ?

Ещё вопрос: вы (но не я!) должны одобрить если Путин выкрадет и посадит сотрудника "Голоса Америки" или "радио Свобода". Возражения есть ?

и как с вмешательством в выборы в Израиле при Обаме ? Taм работала государственная машина.

[kaafree.livejournal.com]

Попробую еще раз объяснить. Яков занимает довольно агрессивную (сужу по частоте заметок на тему и применяемым в них речевым оборотам) антитрампистскую позицию. Насколько я могу судить, он поддерживает осликов, и здесь много людей со схожей позицией, использующих русский язык для общения. Я полагаю, именно тут собралась публика, которая могла бы дать мне ответ на мои вопросы, хотя бы в первом приближении.

[e2pii1.livejournal.com]

> Крым и Украина вообще ни разу не обсуждались, если я не ошибаюсь (я не смотрел полностью пресс-конференкцию)?


обсуждались (со слов Путина, но не думаю что тут он врёт). Трамп сказал, что аннексию Крыма не признаёт:

PUTIN: well, the posture of President Trump on Crimea is well known and he stands firmly by it, he continue to maintain that it was illegal to annex it. We - our viewpoint is different. ...

С моей точки зрения это правильно, признавать аннексию Крыма для США незачем.

[kireev.livejournal.com]

Путин как раз прямо не сказал, что обсуждалось.

[e2pii1.livejournal.com]

обсуждалось, это был ответ на:

REPORTER: A question for President Putin. Can you tell me what President Trump may have indicated to you about officially recognizing Crimea as part of Russia?

PUTIN: well, the posture of President Trump on Crimea is well known and he stands firmly by it, he continue to maintain that it was illegal to annex it.

(ну, или не обсуждалось из-за очевидности позиции Трампа)

[kireev.livejournal.com]

В том-то и дело, что Путин и не сказал, что обсуждалось! Журналист спросил об этом, но Путин сказал, что позиция Трампа хорошо известна.

В то время как на самом деле позиция Трампа по Крыму нам как раз не очень даже хорошо известна.

[e2pii1.livejournal.com]

Непонятно зачем бы Путину надо было говорить что "it was illegal to annex Crimea" если бы Трамп на этом не настаивал

[kireev.livejournal.com]

Путина спросили о Крыме и он ответил о точке зрения Трампа и своей точке зрения. Вот и все.

[e2pii1.livejournal.com]

Так у Трампа позиция "it was illegal to annex Crimea" и это ясно проговорено, вот и хорошо.

(а что Трамп повидимому не пытался добиться от Путина немедленного возвращения Крыма - это мы тут в соседней ветке обсуждали, я сомневаюсь что ему это надо было делать с точки зрения интересов амер.избирателей)

[kireev.livejournal.com]

Вопрос не в этом, а в этом:

“We’re going to have to see,” Trump told reporters Friday on Air Force One when asked if the U.S. would accept Russia’s claim on the territory it seized from Ukraine in 2014.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-06-29/trump-leaves-door-open-to-u-s-recognizing-russia-s-crimea-grab

[e2pii1.livejournal.com]

Вот мы и увидели, что он not accept, какие проблемы ?

А что он тогда так неопределеонно сказал - смысл есть, зачем ему заранее ставить себе лишние ограничения.

[kireev.livejournal.com]

Проблема в том, что он в принципе готов рассмотреть этот вопрос, что совершенно неприемлемо для президента США.

[e2pii1.livejournal.com]

Он оставляет себе полную свободу рук на переговорах и взаимодействиях с Рф и с Украиной, но в результате принимается правильная опция.

Пусть Пу думает, что за супер-хорошее поведение и супер-уступки Крым могут признать, а Украина - что за плохое поведение Крым могут признать российским.

почему это "совершенно неприемлемо" ?

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, когда он говорит, что готов это рассмотреть, то он снижает цену Крыма. Можно сторогваться - сигнал принят. А когда твердое нет - цена высокая. Во-вторых, это "Крым - украинский и точка" - это было и дожно оставаться принципиальной позицией американского руководства и именно такой позици придерживается все американское руководство кроме этого болвана.

=почему это "совершенно неприемлемо" ?=
Что бы подобного не было в будущем.

[e2pii1.livejournal.com]

> когда он говорит, что готов это рассмотреть, то он снижает цену Крыма.

Не снижает: он же не сказал за сколько.

> А когда твердое нет - цена высокая.

Наоборот: цена становится нулём. Ни в каких переговорах ни с какой стороной использовать уже нельзя, торговаться нечем.


> Во-вторых, это "Крым - украинский и точка" - это было и должно оставаться принципиальной позицией американского руководства

Я и спрашиваю почему надо на это заранее обязаться навсегда, сразу на любые будущие возможные и гипотетические обстоятельства?

[kireev.livejournal.com]

Все с точностью до наоборот, и это должен понять человек, который занимается поиском истины а не демагогическими приемами для оправдания позора. Когда говорят, что за торговаться за это даже не будут, это не значит, что цена ноль, это значит, что товар бесценный. Это очень важная разница. Вот именно такой и должна оставаться позиция по Крыму: торг тут не уместен. И именно такая позиция у российского руководства: как Путин сказал, Крым российский и точка. И именно это "вопрос закрыт" и "и точка" они постоянно повторяют. И это наглядно говорит о том какова ценность Крыма для них. Учитесь. На самом деле, строго говоря, цена есть у всего: и для Крыма и для России и для США. Когда-то страны и от части своих территорий отказываются, потому что такова была цена. Но сейчас позиция США должна быть только такой же, как и позиция России: Крым - украинский без всяких "но".

=Я и спрашиваю почему надо на это заранее обязаться навсегда, сразу на любые будущие возможные и гипотетические обстоятельства?=

Это не обязательноство, а просто принципиальная, честная и порядочная позиция. Когда в каком-то далеком будущем, которого пока не просматривается, обстоятельства изменятся, тогда может быть и говорить можно будет что-то говорить. Сейчас говорить о возможности рассмотрения этого вопроса - оскорбительно для Украины и лишь показывает слабость, неуверенность в позиции, да и вообще неважность Крыма.

[e2pii1.livejournal.com]

Вопросы по которым для президента США "торг тут не уместен, товар бесценный" есть - это соблюдение конституции и конституционных прав своих граждан.

Но почему гос.принадлежность Крымa для США должна быть в той же категории ?


> И именно такая позиция у российского руководства: как Путин сказал, Крым российский и точка. И именно это "вопрос закрыт" и "и точка" они постоянно повторяют.

Естественно: ведь для РФ это как раз и есть соблюдение конституции РФ и конституционных прав граждан РФ. Согласие властей РФ на передачу живущих в Крыму граждан РФ без их согласия в другую страну было бы грубейшим нарушением конституции РФ и конституционных прав граждан РФ.

(даже если лично Путину плевать на конституционные права граждан РФ, он на своём посту вынужден показывать приверженность этим правилам)

Но для США то это не так, - если я тут не ошибаюсь и ничего важного не упустил - для США гос.принадлежность Крыма это вопрос политики, который стоит решать оппортунистически в зависимости от текущих интересов США.
США и Британия в 194х согласились с тем что Сталин много чего захапал, в 197х признали нелигитимное бандитское правительство в Пекине и его оккупацию Тибета и Уйгурии отказав в признании легитимному на Тайване, и.т.д. - это похуже "признания Крыма российским" будет. Разумеется тогда это признавали не просто так, а получая очень важные вещи взамен - но и с Крымом так:
сейчас позиция США: "Крым - украинский", но в будущем - увидим, по обстоятельствам.

[kireev.livejournal.com]

Потому что аннексия Крыма была незаконной, очень опасный прецедент, Украина - это союзник США. А Россия ничего не уступила, мало была наказана. Тут не вопрос о признании Крыма надо рассматривать, а рассматривать надо обратное: ужесточение мер против вора, а не "он украл, но мы можем рассмотреть признание этой кражи". Но, как я уже выше написал, в принципе, цена есть у всего. И конституцию переделывают, и свои территории со своими гражданами отдают другим государствам - все бывает. Но на данный момент никакие текущие интересы США даже близко не предполагают рассмотрение вопроса о принадлежности Крыма. И Трамп это ляпнул не поэтому, а потому что он вообще хорошо относится к Путину и это лишь одно из подобных недопустимых заявлений. Надеюсь, вам когда-нибудь станет стыдно за эти длилинные писанины в оправдание этого безотвественного и глупого заявления. Особенно перед украинцами.