"А ты кто такой?"

[yakov_a_jerkov]

Почему-то хождение Нетаньяху по Москве с георгиевской ленточкой вызвало сильные чувства, главным образом, у сторонников Нетаньяху. Очень этих людей задевают насмешки над этой акцией.

Возражений на критику хождения Нетаньяху с ленточкой существует два. Первое -- Нетаньяху был вынужден пройтись с ленточкой для выживания Израиля. Второе -- свастика -- древний символ плодородия, what's the big deal? -- в смысле, не свастика, а георгиевская ленточка -- это просто популярный в современной России символ победы над нацизмом, так что нет ничего зазорного в том, чтобы в ней пройтись по праздничной Москве. Тем более, если пройтись нужно, ради выживание Израля -- вообще ж win-win получается.

Но это я отвлекся. Я о другом сейчас написать хочу. Я отвечал на этот комментарий kum_tykva, и решил вынести ответ на один из его аргументов (?), не знаю, как сказать, в отдельную запись.

Аргумент этот, который мне доводилось слышать многократно, заключается, грубо говоря, в "А ты кто такой?" В смысле, ты не жил в Израиле, так что твое мнение о чем-то, связанным с Израилем, как вот Нетаньяху с ленточкой, ничего для меня не значит.

"Никогда не жил в Израиле" можно усилить, "не живешь в Израиле", или ослабить, "не являешься евреем", зависит от личных обстоятельств того, кого ты хочешь упрекнуть. "Не являешься евреем", например, не подходит к ситуации, когда для тебя ничего не значит мнение как раз еврея.

Так вот, я, действительно, не жил в Израиле. Но в Украине я очень даже жил. И многие из вас, наверное, помнят, как много мне приходилось выслушивать всякого нелицеприятного по поводу моих записей о российской агрессии от людей, которые никогда не жили в Украине.

И, возможно, вы также помните, что я никогда не использовал этого аргумента -- "я вот в Украине жил, а ты -- нет, так что твое мнение ничего не значит".

Почему? Потому что это глупый аргумент. Для того, чтобы составить мнение о происходящем в Украине -- в частности, о российской агрессии, -- нет никакой необходимости жить в Украине. Тут же нет никаких секретов. Если тебя интересует информация о чем-то -- читай.

Более того, проживание в Украине совершенно не гарантирует того, что ты выработаешь взгляды, которые я или кто-то другой считаем правильными. Люди в Украине имеют часто прямо противоположные взгляды на самые актуальные для украинцев вопросы. И в Израиле тоже нет никакого полного консенсуса о критических вопросах для израильтян.

Другое дело, что если ты не интересуешься происходящим, но живешь в Украине, то ты волей-неволей будешь об Украине знать больше, чем тот, кто не интересуется Украиной и не живет в Украине. И я много раз указывал людям, которые не знали самых базовых фактов, что им нужно вопросы задавать, а не ругаться со мной в комментариях.

Но вернемся к Израилю. По моему опыту, аргумент "а ты кто такой?" применяют практически исключительно те, кого принято называть правыми. Причем вопрос "а ты кто такой?" возникает только тогда, когда объект высказывает какое-то "неправильное" мнение. As long as ты, скажем, защищаешь Нетаньяху от насмешек по поводу ленточки, тебе не нужно ни евреем быть, ни в Израиле жить. Если мнение правильное, то fire away и God bless.

Также отмечу, что многие из тех, кто любит спросить "а ты кто такой?", когда речь заходит об Израиле, никогда не жили в Украине, но имеют об Украине очень сильные (и часто идиотские) мнения. И ничего.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

>>По моему опыту, аргумент "а ты кто такой?" применяют практически исключительно те, кого принято называть правыми.

Это у вас selection bias. Раз вы много спорите с "правыми", значит будете много слышать от них разных аргументов, в том числе и этот.

А если бы вы спорили с "левыми", то вы наверняка бы услышали, что вам, как белому мужчине, не стоит высказываться по ряду вопросов.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, правильно.

Я имел в виду не "А ты кто такой?", в принципе, а именно про Израиль. По-моему, левые израильтяне если и используют этот аргумент, то намного реже. И я, собственно, эти упреки "ты в Израиле никогда не жил", в основном, не в свой адрес видел, поскольку я как раз про Израиль практически и не пишу.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне интересно, с тем, что претензии "ты не еврей/не имеешь отношения к Израилю" предъявляют, в основном, правые евреи (не обязательно израильтяне) вы согласны? Я думаю, мы более-менее одни и те же дискуссии на связанные с Израилем темы читали.

[kum-tykva.livejournal.com]

Я не могу отвечать за всех, а только за себя, понятное дело.

Так вот -- во-первых, скажем, я, практически ни дня в Украине не живший -- и никаких таких сильных мнений о ней не имею, в т.ч. и потому, что они с высокой вероятностью будут идиотскими. Я не припомню, честно сказать, себя, выносящим какие-либо вообще критические суждения об Украине -- именно на этом основании.
В частности, если Порошенко, или Савченко, или кто бы то ни было еще вдруг проявят, либо проявляли уже какие-либо неуместные, с моей точки зрения, чувства-речи-что-бы-то-ни-было по отн. к Путину -- я не буду кричать "Сэд". И не только по озвученной выше причине, а еще и потому, что примерно понимаю, чего стоит моя до усрачки охуенная с амнериканского дивана ненависть к Путину по сравнению с их, скажем так, более вещественным опытом. Это как бы раз.

И как бы два -- мой пойнт, тащемта, как раз в данном случае не был "а ты кто такой". А он был ровно такой, как был: у Нетанияху есть сверхзадача, это Израиль, а не мои, и даже не Ваши, куда более, разумеется, ценные чувства. С другой же стороны, я полагаю, что насколько-то ему и худо-бедно виднее, какие ритуальные присядки надо(или хотя бы стоит, хотя бы и на уровне "а вдруг поможет") проделать ради этой сверхзадачи.

И, наконец, три -- и это я тоже специально оговорил, дело не вполне в том, что, мол, не жил в Израиле, так и помалкивай. Дело в том, что мнение, конечно, составить можно, но все-таки -- ну, так вот жизнь устроена, что цена ему, когда речь идет о государстве в состоянии непрерывной войны и под непрерывной угрозой уничтожения -- не слишком велика, как бы Вам ни казалось, что прекрасно можно во все врубиться, если только захотеть. Скажем, я, как вполне себе в Израиле живший -- все же предпочитаю придерживать метлу в разговоре с живущими там в настоящее время. Хотя, что называется, теорию и знаю.

Быть может, некоторые люди из Украины(скажем, попадавшие под обстрелы и посылавшие детей на смерть) как раз лучше поняли бы Нетаньяху, а также и реакцию израильтян. Опять же, у меня ни одного из этих опытов нет, так что я ими и не козыряю -- но вообще-то, мне кажется, вполне стоило бы принимать во внимание и существование опытов, которыми мы не обладаем, и которые неизбежно приводят, в частности, к некоторой ограниченности нашего восприятия по сравнению с людьми, таким опытом обладающим.

Вот, пожалуй, собственно, и все.

П.С. Только сейчас заметил -- Вы говорите про "насмешки над этой акцией". Тут я должен честно признаться -- были б они насмешки, так лично мне было бы оно довольно сильно по тому самому месту. Мне послышались не насмешки, а прежде всего высокомерное осуждение -- только поэтому я вообще и вмешался.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так вот -- во-первых, скажем, я, практически ни дня в Украине не живший -- и никаких таких сильных мнений о ней не имею, в т.ч. и потому, что они с высокой вероятностью будут идиотскими.

Я не вас имел в виду. Насколько я помню, у вас относительно российской агрессии были "правильные мнения".

В частности, если Порошенко, или Савченко, или кто бы то ни было еще вдруг проявят, либо проявляли уже какие-либо неуместные, с моей точки зрения, чувства-речи-что-бы-то-ни-было по отн. к Путину -- я не буду кричать "Сэд".

Существенно тут, оставляете ли вы за собой, вообще, право иметь мнение, в том числе и негативное, о действиях Порошенко, в отношении Путина или вообще, или вы считаете, что вы, в принципе, не в праве иметь мнение, потому что Порошенко нужно бороться за выживание Украины, а вы в США.

Также интересна презумпция того, что Порошенко, или тот же Нетаньяху, именно за выживание страны борется, а не решает какие-то собственные задачи, которые могут с интересами страны, как таковой, и не совпадать.

А он был ровно такой, как был: у Нетанияху есть сверхзадача, это Израиль, а не мои, и даже не Ваши, куда более, разумеется, ценные чувства.

Ну, это совершенно не оригинальный поинт, его многие высказывали. На мой взгляд, этот подход просто исключает возможность дискуссии. Вы утверждаете, что, во-первых, действия Нетаньяху объясняются исключительно интересами Израиля. Думаю, вы согласитесь, что даже в самом Израиле далеко не все с этим согласны.

И, во-вторых, что интересы Израилю оправдывают буквально вообще все. Нужно признать Крым российским -- нет проблем; нужно заявить, что нет бога, кроме Аллаха, -- sure thing.

Быть может, некоторые люди из Украины(скажем, попадавшие под обстрелы и посылавшие детей на смерть) как раз лучше поняли бы Нетаньяху, а также и реакцию израильтян.

А может они бы как раз палестинцев лучше поняли? Или еще лучше ничего не поняли в ситуации на Ближнем Востоке?

Нет спора, что личный опыт людей важен. Переход от этого к тому, что мнение людей, переживших бомбежки или посылавших на войну детей, делает их мнение о каких-то политических решениях -- как то же хождение Нетаньяху с ленточкой -- более ценным, удивительно.

Если бы вы сказали, что люди, пережившие бомбежки могут лучше понять психологическое состояние других людей, переживших бомбежки, я бы, безусловно, согласился. Но вы говорите совсем не это.

Case in point про лучше понять. Еврейские беженцы из СССР, никаких бомбежек не пережившие, совершенно не могут лучше понять вообще никаких беженцев. Вернее, понять, может, и могу, но простить -- никак :)

Мне послышались не насмешки, а прежде всего высокомерное осуждение -- только поэтому я вообще и вмешался.

И осуждение, конечно. Sad, pathetic, you name it. На мой взгляд, высокомерна тут разве что убежденность в том, что неизраильтяне должны воздерживаться от осуждения пресмыкания перед Путиным, или, как вы это сформулировали, умасливания Путина.

[ign.livejournal.com]

А вот смотрите, Нетаньяху просидел в кресле премьер-министра почти все 8 лет Обамы. И вроде бы очевидно, что как бы ни был важен Путин для безопасности Израиля, США уж точно важнее. И при этом Нетаньяху довольно жестко общался с Обамой, с готовностью шел на конфликты, даже когда они угрожали израильским интересам. Хотя казалось бы, "сверхзадача" и все такое. Не странно ли?

[geish-a.livejournal.com]

Ну да, даже ближе и проще: куча народу тут топит за Трампа и постоянно комментирует американскую политику, а сами живут при этом не в США (а, например, в том же Израиле). И когда им указываешь на такое несоответствие, они говорят, что благополучие Израиля зависит от США - то есть беспроигрышный аргумент. Ленточка ок, потому что Израилю хорошо. Трамп молодец, потому что Израилю хорошо (кстати, когда Израилю будет нехорошо от переноса посольства и остального - они ж не Трампа будут винить, ясное дело). Так что мы кругом им все должны, но только не имеем права на мнение про Израиль.

[kum-tykva.livejournal.com]

Ни-ни, Гейша, да как Вы могли даже подумать-то такие гадости? Вы -- и не имеете? Да Вам -- вообще везде!
И Ваше мнение про Израиль, и особенно, разумеется, про посольство -- очень, очень важно для нас, и для израильтян особенно, и вообще для всех, и не кладите трубку, и побольше, побольше, пожалуйста, не держите в себе ни в коем случае.
Все-таки и правда, да простит меня хозяин гостиной -- это охуеть-пиздец, что у этих бедных в головах. Ну конечно, конечно же, кому, как не им, знать, как же нехорошо-то, все эти переносы посольств.

[evlasov.livejournal.com]

тл;др: no big deal

Во-первых, это красиво...©
Меня заинтересовала история с Нетаньяху, с ленточки слегка покривился, но меня ленточки действительно перестали волновать. Потом я узнал, что там обострение с Ираном, и велика вероятность, что он там неслучайно. Я на самом деле про него ничего не знал. Даже кличка нравилась, Биби, няшно. Но потом я начал замечать, что очень симпатичные мне люди очень плохо о нём отзываются. Без фактов и обвинений, но типа - в одном поле не присяду отдохнуть. Так что, для меня никакого диссонанса нет. Мудак и негодяй приехал договариваться с коллегой в трудную минуту. Хочется даже предположить, что парад и лента часть сделки, но это уже лонг шот. Мне достаточно того, что Биби нехороший человек ака редиска.

[mih-s-m.livejournal.com]

Хитрый еврей, разведший Пуйло,вызывает мое восхищение. Применять к этому крайне правому политику какие-то моральные критерии кажется занятием глупым и неуместным.

Союз московской и брайтонской ваты кажется мне вполне логичным. РФ и Израиль - два государства изгоя. Почему бы им не дружить?

Давать какие-то советы жителям Израиля кажется мне занятием совершенно бессмысленным. Примерно, как обсуждать с московскими ватниками, ихний Крым или не ихний.

[nedosionist.livejournal.com]

Хороший пост, и правильное отношение к полемике, на мой вкус.

Довод "ты кто такой/ты не местный" указывает на отсутствие skin in the game. При этом обычно неявно смешиваются квази-универсальная и локализовнная оценки действий, т.е. "Х хорошо/плохо" и "Х хорошо/плохо для страны Y". Бывают основания для того, чтобы мнения местных по второму аспекту были привелигированными. Иногда это лучшая информированность, как Вы говорите, иногда это какие-то локальные издержки, малозаметные извне.

от людей, которые никогда не жили в Украинена Донбассе или в Крыму
Я понимаю, что запись не об этом, и это лишь дальнейшее заужение. Но если уж критиковать локализации...

[svensk-vanja.livejournal.com]

Наши местные петух с кукушкой, которые наперебой топят за Трампа и друг друга за это нахваливают, тоже в Америке не живут. Так что это в их огород камень.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Наши местные петух с кукушкой

А это вы про кого?

В любом случае, согласен, так как примеров неамериканских трампистов полно.

[loginorder.livejournal.com]

На мой взгляд, хождение Нетаньяху по Москве с георгиевской ленточкой вызвало сильные чувства только у тех у кого отрицательное отношение к георгиевское ленточке. Именно по ней проходит градация - равнодушен к хождению с ленточкой/терпеть ненавижу этого путинского лизоблюда.

[seihleb.livejournal.com]

По-моему израильтяне правы, когда сильно сомневаются в способности людей не живших там правильно думать за современный Израиль. Ведь все эти незнайки ориентируются на государство созданное тогда ради евреев переживших в своей истории разные ужасы, но теперь, спустя 70 лет, Израиль, судя по происходящему, к тем евреям уже не имеет отношения, или очень мало. Мысль, конечно, крамольная и когда я на всякий случай поделился ею с израильтянином, который больше всего не любит мою Францию, он чуть не лопнул от злобы. Наверное, потому что в этом внешнем впечатлении что-то есть...

[verevkin.livejournal.com]

Вы не могли бы объяснить какой конкретный смысл для вас несет эта ленточка? Может тогда будет понятно, чем так опечалил вас Нетаньягу.

Лично меня печалит во всем этом индифферентность украинского еврея к Израилю. А жил он там или нет - это не имеет значения. Я жил на Украине, прекрасно помню, что моя национальность там считалась чем-то, чего нужно стесняться. "Хороший человек, хотя и еврей". При всей симпатии к людям, которые вышли на Майдан за свою будущее, не могу сказать, что Украина - страна, занимающая место в моем сердце. В отличие от Израиля.

[mih-s-m.livejournal.com]

ПРОСТИТЕ ЗА САМОЦИТАТУ, но ваш коммент идеально проиллюстрировал,что

Союз московской и брайтонской ваты кажется мне вполне логичным. РФ и Израиль - два государства изгоя. Почему бы им не дружить?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ленточка сейчас является символом российской агрессии. "Ирриденты", как некоторые любят говорить, то есть захвата Россией территорий сопредельных государств с целью объединения русского народа.

[vsvor.livejournal.com]

Тоже не понял. Если в стране У. эта ленточка запрещена, поскольку является символом тех, из кого следует делать шашлык, то почему ношение ленточки кого-то должно шокировать в других странах?

[kelestian.livejournal.com]

А что не так в данном случае с Нетаньяху? ПО-моему, только у нациков проблемы с георгиевской ленточкой есть

[torquelimach.livejournal.com]

нелицеприятный = беспристрастный
Прошу прощения за граммар-нацизм :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хм, действительно, тут (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9) мое значение указано, как неправильное, но в синонимах, почему-то есть и "неприятный, грубый".

[affidavid.livejournal.com]

Когда (и если) Нетаниягу приедет с визитом в Украину, то прицепит жевто-блакитную ленточку, а может и выучит пару фраз на украинском. Для большинства израильтян разница между украинцами и россиянами малопонятна, и им важнее чисто практические результаты визита.

[geish-a.livejournal.com]

Офигеть вы сейчас президента страны опустили: если ему непонятна разница между Украиной и Россией, то его пора гнать поганой метлой из политики за полную профнепригодность.

советский, антисоветский - какая разница

[livejournal.livejournal.com]

User _glav_ referenced to your post from советский, антисоветский - какая разница (https://users.livejournal.com/-glav-/421083.html) saying: [...] постоянно напирая на то, какие они аморальные бесчеловечные идиоты. Иногда попадаются забавные [...]

Identity Politics

[livejournal.livejournal.com]

User arbat referenced to your post from Identity Politics (https://arbat.livejournal.com/970370.html) saying: [...] бац, - и говорит что-то типа "не один только иудаизм основан на вере в Христа". Вот, ссылка здесь [...]

[rsokolov.livejournal.com]

Такое впечатление, что Арбат не оценил мою тонкую шутку. Даже немного обидно.