Муженко

[yakov_a_jerkov]

Разные клоуны любят приводит слова Муженко о том, что российских регулярных войск на Донбассе нет. Даже Путин как-то сослался на Муженко.

Конечно, ничего подобного Муженко не говорил, что этим клоунам сто раз объясняли. В том числе, и я объяснял.

В любом случае, вот Муженко рассказывает о российских войсках на Донбассе, по следам задержания двух российских спецназовцев. Пусть Путин теперь на это ссылается.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я внимательно слежу. Военные регулярной российской армии в плен попадают достаточно редко. Собственно, Вы сами на этот факт напирали не так давно, обосновывая "доказательств нет". Российское министерство обороны тоже обычно не ведет переговоры о конкретных "ополченцах", даже если они из России.

В чем тут дело? Другие сотни пленных недостаточно пытают что ли?

И как там спецназовец Ерофеев из Самары. Вы все еще считаете его фотографию с листком с датой опровержением того, что у Украины в плену спецназовец Ерофеев?

[sanches.livejournal.com]

Мне ситуация - в ее развитии - представляется вполне логичной.

Киевские власти заявили, будто захватили в плен двух действующих военнослужащих ВС РФ.

Если бы МО РФ оставило бы это заявление безответным, - это дало бы почву слухам, муссируемым киевской стороной, будто Россия бросает своих военнослужащих на территорию Украины, а после их бросает и от них отрекается.

Соответственно, МО РФ установило личности захваченных Киевом людей и обнародовало, что, - да, - они ему известны и в свое время служили, - но нет, - в данный момент на службе не находятся, а покинули ее уже энное время назад.

Отмечу, что, независимо от политических предпочтений, такая реакция, - не проигнорировать заявление противной стороны, а проверить и обнародовать результаты проверки, - является единственно верной в такой ситуации.

А что оба персонажа ранее служили, - это не фокус. Еще раз повторюсь, - в России все это время и до сих пор сохраняется всеобщая воинская обязанность. Все мужчины соответствующего возраста, не имеющие противопоказаний по здоровью, не прошедшие альтернативную службу и не имевшие иных законных оснований для избежания призыва, - являются бывшими военнослужащими ВС РФ.

Среди людей, с которыми я только лично знаком, - трое находятся добровольцами в рядах ВСН. Все трое - бывшие военнослужащие ВС РФ, до украинского кризиса имевшие богатую и разнообразную гражданскую жизнь. Один - срочную в свое время служил. Другой - лейтенант запаса после военной кафедры. Третий - подполковник в отставке. Ни один - к ВС РФ никакого непосредственного отношения уже давно не имеет.

И, да, - военные регулярной российской армии в плен попадают не "довольно редко", а практически вообще не попадают почему-то. Вот в августе, повторюсь, - была история с заблудившимся экипажем, - там было все абсолютно прозрачно и, кстати, - споры, собственно, сводились к тому, действительно ли они заблудились или попались на перевозке контрабанды. А вот после этого как-то тускло совсем с российскими военными...

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Понятно. МО будет вести переговоры об этих двух "луганских милиционерах", потому что Украина говорит, что это российские военные. А МО своих военных не бросает... хотя и своими тоже не признает. Логично, чего уж тут.

и в свое время служили

В какое время они служили, кстати? Как давно перестали служить? МО, уверен, об этом тут же сообщило.

[sanches.livejournal.com]

МО является частью правительства РФ. По жизни. Просто потому, что правительство - это совет министров, а министерство обороны подчиняется министру обороны, в это самое правительство входящему.

МО предпочло бы, как я понимаю, в эту историю вообще не ввязываться, - но опаньки. Киев заявил, что захватили их людей. Вне зависимости от того, правда это или нет, - не ответить было невозможно.

МО ответило, что данные два российских гражданина, действительно, являются бывшими военнослужащими ВС РФ (ни минуты не сомневаюсь) и в данный момент на службе не находятся (тоже абсолютно верю).

Дальше возникла коллизия, развитие которой, как я понимаю, пошло именно таким путем именно в силу публичности. Громкий скандал, на весь мир огласивший, что двое граждан находятся в плену у Киева (и, судя по ряду признаков, подвергаются пыткам). Там вообще, насколько я понимаю, довольно много российских граждан из числа добровольцев находится, - но об этом особо не слышно. А тут - громкий скандал.

Оставить их там в плену и не вступиться? Для государства Российская Федерация сегодня это совершенно невозможно по репутационным причинам. Свои же яйцами забросают, - причем забросают тем сильнее, чем более "свои".

А кто конкретно должен вступаться? От лица РФ?

Президент? Не тот масштаб. Президент любой державы, - будь то Россия, США, Китай или пусть даже Франция, - на такие темы выступает только в том случае, когда если их не отпустят, - то завтра освобождать их и вызволять на родину прилетит группа спецназа. Но здесь и сейчас ради этих двоих, - тем более, что не при исполнении, а сами ввязались, - ни выступать, ни посылать спецназ - президент явно не будет.

МИД? Но Украина с точки зрения внешней политики РФ до сих пор не вполне признанное государство. И обращаться ради двух добровольцев, идя взамен на уступки, например, по газу или контролю над границей - МИД не станет.

Кто еще? Минкульт? Минздрав? Минобраз? Ну, - не их же профиль.

МО признало, что их же бывшие. "Вам и рояль тащить" (с). Тупо просто больше некому.

Будете смеяться, - но, совершенно безотносительно к политическим пристрастиям, - эта вся история очень и очень российская. И то, что переговоры выпало вести именно МО, - очень в логике нынешней российской системы управления.

(Хороша она или плоха, - тема отдельная. Она такая, какая есть.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Будете смеяться

Да я устал смеяться уже...

Вы отвечали на короткий комментарий, который содержал вопросы:

В какое время они служили, кстати? Как давно перестали служить?

Вы этих вопросов не заметили? Вместо того, чтобы ответить "служили тогда-то и там-то, уволились тогда-то" Вы зачем-то еще раз повторили, что в России служили многие, и сейчас эти "милиционеры" не служат. Последнее утверждение Вы, правда, дополнили "абсолютно верно". Вы знаете когда они ушли со службы?

тем более, что не при исполнении, а сами ввязались

Я думаю, этим "милиционерам" приятно было бы это прочесть.

[sanches.livejournal.com]

Эти вопросы логично было бы адресовать не ко мне, а в пресс-службу либо в архив Министерства обороны РФ. Я с этими людьми лично не знаком и подробностей их биографий не знаю. Если Вы хотите, чтобы я провел для Вас работу по поиску и анализу информации, - я готов обсудить финансовые условия. Но тратить время и силы только для того, чтобы сунуть Вам под нос пруфлинк, - увольте. Мне не столь важно Ваше мнение что об обсуждаемом вопросе, что обо мне. Можете думать обо мне что угодно; полагаю, Ваше мнение о моей персоне Вам самому не слишком-то важно. Но мне хотелось бы отметить один момент.

Я читаю Вас далеко не первый год, периодически вступая в дискуссии, поскольку мне интересен Ваш взгляд и Ваш подход. Ваш взгляд и Ваш подход не совпадают с моими, - но этого и не надо. В зеркало поглядеться я могу и у себя дома, а Вы интересны мне именно своей независимой точкой зрения.

К сожалению, в последнее время Вы, как мне кажется, довольно сильно съезжаете с независимого взгляда на события к озвучиванию некоей идеологически обоснованной точки зрения. Что она идеологически обоснована, - еще полбеды, - но, как мне кажется, местами Вы в озвучиваемых Вами поинтах ради "правильной" идеологии отказываетесь от нравственности.

А вот это меня уже очень, очень сильно огорчает.

Не разочаровывайте меня. пожалуйста.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Эти вопросы логично было бы адресовать не ко мне, а в пресс-службу либо в архив Министерства обороны РФ.

Естественно, что я спрашивал Вас о предоставленной МО информации, а не о Ваших собственных источниках. Такой информации предоставлено не было, но Вы почему-то уверены, что информация о том, что "милиционеры" были российскими военнослужищими, но со службы ушли "абсолютно верна".

[sanches.livejournal.com]

Я, возможно, высказался недостаточно четко, - прошу меня за это простить. Попробую объяснить еще раз.

1. Россия - государство, в котором действует принцип всеобщей воинской обязанности. Посему все мужчины соответствующего возраста, не имевшие противопоказаний по здоровью или иных законных оснований для уклонения от службы, - являются действующими либо бывшими военнослужащими. Бывшие военнослужащие относятся к одной из трех категорий: прошедшие срочную либо контрактную службу в рядовом либо сержантском составе; получившие воинскую специальность офицера запаса по окончании ВУЗа с военной кафедрой; офицеры в отставке.

2. Люди, конечно же, - очень и очень разные. Тем не менее, я считаю маловероятным, чтобы человек, негодный к воинской службе по состоянию здоровья, всерьез отправился куда-то воевать. Он просто не сможет. Я также считаю весьма маловероятным, чтобы воевать на голубом глазу массово рвались люди, понятия не имеющие даже, с какого конца браться за автомат. Такие, несомненно, есть, - среди искренних и прекраснодушных идеалистов, но их, все же, довольно мало.

3. Структуры ВСН, еще осенью прошлого года начавшие собираться из разрозненных "отрядов" махновского толка в унифицированную военную систему, имеют свои входные фильтры, отсеивающие непригодных (по тем или иным причинам) кандидатов.

Если свести эти три пункта вместе, - неизбежно получится, что абсолютное большинство российских добровольцев, служащих сейчас в ВСН, - являются бывшими военнослужащими советской/российской армии.

Тупо по логике, - понимаете? Совершенно независимо от каких-либо взглядов и предпочтений.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, для чего Вы одно и то же каждый раз так длинно излагаете? При чем тут то, что абсолютное большинство добровольцев -- бывшие военные? Эти "милиционеры" говорят, что они не бывшие военные, а действующие спецназовцы. МО говорит, что это не так, они сейчас военнослужащими не являются. При этом МО не сообщает ни где и когда служили "милиционеры", ни когда они уволились со службы. Вы утверждаете, что информация МО "абсолютно верная", потому что в России, вообще, очень многие служили. Хорош кривляться.

[sanches.livejournal.com]

Яков,

давайте, что называется, по ведению. Я - не кривляюсь, не вру и не исполняю чьего-либо заказа, - платного или "социального". Все, что я озвучиваю, - является вполне искренней моей точкой зрения.

Это может представляться Вам диким, - в силу того, что у нас с Вами расходятся не только точки зрения, но и базовая аксиоматика в ряде вещей, - но это именно так. Люди - бывают довольно разные, и далеко не все из них думают так же, как Вы. Просто постарайтесь этот странный факт запомнить.

И я буду искреннейшим образом Вам признателен, если Вы впредь воздержитесь от употребления в мой адрес эпитетов вроде "кривляния".

Теперь по существу вопроса.

1. Что большинство российских добровольцев, попавших в плен ВСУ, являются бывшими военнослужащими СССР/России, - тут, как я понимаю, разночтений нет. Консенсус. Ну, - тупо потому, что из "не-бывших" добровольцами воевать едет мало кто, да и тех, видимо, изрядно отсеивают при поступлении в ВСН.

2. Показания под камеру со стороны конкретных пленных являются, разумеется, хорошим пропагандистским инструментом, - но абсолютно ничего не доказывают. Просто потому, что существует масса нехитрых способов психологического и физического воздействия, позволяющих практически любого человека заставить сказать на камеру что угодно. Вам наверняка памятны показательные публичные процессы, проходившие в Колонном зале, где подсудимые публично и без бумажки признавались в принадлежности к троцкистам, меньшевикам, промпартии, левым и правым уклонистам, - а также в шпионаже на все разведки мира.

3. Утверждение, будто эти двое являются действующими военнослужащими ВС РФ, было бы, в моих глазах, сколько-нибудь убедительным при наличии публично продемонстрированных материальных доказательств. Документов, специфичных образцов оружия и военной техники, средств связи и т.п.. Но ничего этого продемонстрировано не было.

4. Иными словами, Ваша убежденность в том, будто эти люди являются действующими военнослужащими ВС РФ, базируется исключительно на их собственных признаниях, - причем признаниях, сделанных не на широкой публике, а записанных на камеру в виде ролика, - который могли редактировать и монтировать как угодно. В полном соответствии с приписываемой Вышинскому фразой про "признание - царицу доказательств".

5. При этом же необходимо отметить, что и ВСУ, и СБУ являются продуктами полураспада старой советской системы. И люди, и методы там - оттуда же. Люстрации после Майдана, вероятно, избавили систему от нелояльных новой власти людей, - но новых-то взять в таких количествах все равно было неоткуда. И если КГБ/ФСБ, по Вашему мнению, могло заниматься пытками и дезинформацией, - то полагать, будто СБУ к этому не способно на генетическом уровне, - как минимум, очень и очень наивно.

Вы прослеживаете мою мысль? Я сейчас вообще не сказал ни слова на "той" или "другой" стороне и вообще никак не проявил своих предпочтений. Просто беспристрастно проанализировал ситуацию, - согласитесь.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В пользу версии о том, что это действующие спецназовцы говорят как их собственные показания, так и утверждения украинкой стороны.

Что говорит в пользу того, что они не действующие спецназовцы? Утверждение МО. При этом МО не сообщило даже когда эти два "милиционера" уволились со службы, хотя это сделать было бы очень легко. Мы не видим интервью с родственниками и знакомыми "милиционеров", хотя и это организовать МО было бы легко.

Какая версия более убедительна?

[sanches.livejournal.com]

Утверждения украинской стороны весят ничуть не больше, чем утверждения стороны российской. Вы занимаете в этом конфликте определенную позицию, и потому априори больше доверяете одной из них, - но к объективной истине это не имеет никакого отношения. Тут тупо - слово против слова.

Собственные слова на камеру могли являться следствием психологического либо физического принуждения. Еще раз отсылаю Вас к процессам 30-х годов, когда "враги народа" публично оговаривали себя и признавали вину. Факты пыток, применявшихся киевской стороной по отношению к захваченным в плен военнослужащим ВСН, неоднократно и хорошо документированы, - так что, как минимум, сбрасывать со счетов такую возможность нельзя.

Минимальность информации о них со стороны МО РФ вполне объяснима. МО - это, все же, довольно дубовая структура, под пиар не заточенная. Было распоряжение публично осветить, кто такие, - осветили. Бывшие военнослужащие, ныне в списках не значащиеся. А озвучивать, где до того служили, когда уволились и т.п. - приказа не было. Они и не почесались. А уж интервью с родственниками и т.п. - это вообще за гранью. Кто это интервью будет брать? Кем санкционированное? По чьему приказу? Кем утвержденному?

Решение о публичном интервью с родственниками - это, вообще-то, - политическое решение. А МО политических решений не принимает в принципе, - нигде, никогда, никаких. Устроено оно так. По дизайну.

(Что и правильно, отмечу в скобках, - ибо в странах, где политику определяют военные, - ничего хорошего на моей памяти не происходило.)

На мой взгляд, - максимально беспристрастный, - обратите внимание, что в данном обсуждении мои личные симпатии вообще никак нигде не засветились, - более убедительной является именно моя версия.

Тупо потому, что украинская сторона не представила ни одного материального свидетельства.

Если бы это были действительно российские военнослужащие, - у них были бы какие-то документы, какое-то оружие, какие-то средства связи и т.п..

А тут - абсолютный ноль.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ничего не говорит о том, что к этим "милиционерам" применялись пытки. Наоборот, Amnesty International говорит, что не применялись.

Они назвали и место службы, и имена командиров и т.д. Можно говорить, что есть вероятность того, что они это сделали под давлением, но говорить, что их показания не стоят вообще ничего, -- это держать собеседников за идиотов.

С другой стороны, российское МО не предоставило вообще ничего, кроме заявления о том, что в данный момент они не военнослужащие.

Винтовку, отобранную у спецназовцев, Украина показала на следующий день. Это к "ни одного материального свидетельства".

[sanches.livejournal.com]

Представители Эмнисти Интернейшнл были рядом с ними круглые сутки все время? Принуждение может быть не только физическим, но и психологическим. Второй вариант иногда страшнее.

Если они говорили под давлением, - места службы и имена командиров могли являться реальными, - но относиться к службе, которую они уже покинули некоторое время назад.

Что до винтовки, - хорошо бы дождаться хотя бы публичного оглашения ее заводского номера.

P.S. Я только что большой пост написал про крах "Хитрого плана Путина" в Крыму. Было бы интересно Ваше мнение. Только, чур, - без предубеждений и пристрастий.

Ну, - и вообще я хотел бы продолжить наше с Вами общение так, чтобы разница взглядов и убеждений не мешала бы совместно искать истину.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То что Вы разговариваете вежливо, никак не меняет сути того, чем Вы занимаетесь. Это никакой не поиск истины, а именно кривляния. Я их так и называю.

[sanches.livejournal.com]

Вы меня разочаровали.

На пять абзацев содержательного (не бесспорного, конечно, - но я же просил аргументированных ответов) моего текста - Вы нашли сказать лишь то, что я вежлив, но меня это не извиняет.

Яков, умоляю, - поправьте что-нибудь в консерватории. Мне оно, конечно, искренне пофиг, - но за Вас я уже начинаю бояться.

И откажитесь уже от наркотиков.

[bydl0coder.livejournal.com]

> Что до винтовки, - хорошо бы дождаться хотя бы публичного оглашения ее заводского номера.

А что это изменит? Это ведь докажет только то, что РФ поставляет оружие, в чем никто вроде не сомневается (или вы все еще сомневаетесь?). Там всплывало видео с СВД-12 и ВСС, но последователи Холмогорова продолжали говорить про трофеи.

[eireqybr.livejournal.com]

Санчес! Вот нахуя ты пытаешься что-то объяснить Яшке Дрочиле?
Это же даже не тролль, не тянет он на тролля. Это катала-неудачник с переломанными пальцами и с многочисленными шрамами на бестолковке от ударов канделябром. Но он упорно передергивает карту, зная, что опять получит канделябром меж бровей. А ты ему про логику!
Средневзвешенный какол, таки значительно тупее средневзвешенного русака. Сказывается селюковский менталитет.
Общение с каклом ВСЕГДА происходит по одной и той же схеме:
Какол нагло врет, внимательно снимая твою реакцию. Ты, поначалу, чувствуешь стыд за него, мол, ну как можно так брехать.
Какел принимает твое смущение за действие своих "убойных аргументов". Следом за стыдом приходит возмущение: за кого он меня держит? Адресуешь этот вопрос каклу и он пораженный тем, что его прокусили, несмотря на все его старания, выдает 2 реакции:
1.Та я пошутковав.
2.Истерика с катанием по земле.

[sanches.livejournal.com]

И, да, - на основную часть моего комментария Вы, к сожалению, не ответили.

А жаль.

Честно говоря, меня оно беспокоит куда сильнее, чем спор о корочках и статусе двоих - из огромного множества - участников конфликта.