"A good guy with a gun"

[yakov_a_jerkov]

Сегодня, во время пресс-конференции в Южной Корее, Трампа спросили не пора ли ввести extreme vetting для покупателей оружия. Sheer бредовость и наглость ответа Трампа поражают вооброжение.

Вот что сказал Трамп, я выделил особенно поразительные места:

You're bringing up a situation that probably shouldn't be discussed too much right now. We could let a little time go by. It's OK if you feel that's an appropriate question even though we're in the heart of South Korea. I will certainly answer your question. If you did what you're suggesting, there would have been no difference three days ago, and you might not have had that very brave person who happened to have a gun or a rifle in his truck go out and shoot him, and hit him and neutralize him. I can only say this: If he didn't have a gun, instead of having 26 dead, you would have had hundreds more dead. So that's the way I feel about it. Not going to help.

Трамп говорит о недавнем mass shooting в Техасе, после которого два вооруженных местных жителя погнались за убийцей, ранили его, он не справился с управлением и, в конце концов, застрелился.

В ответе Трампа, как говорят ЖЖисты, все прекрасно, можно комментировать каждое предложение. Но я начну с главного.

Произошло самое большое по количеству жертв массовое убийство в Техасе. Убийца использовал легально купленное оружие (more about it later). И это убийство нам предлагают считать примером эффективности good guys with guns?! WTF?

Если бы не good guy with a gun, убитых было бы на сотни (!) больше.

На основании чего делается это утверждение? The good guy with a gun confronted убийцу, когда тот уже выходил из церкви. Конечно, вполне вероятно, что позже, при попытки задержания убийцы полицией, могли погибнуть и еще люди. Нельзя также полностью исключить, что убийца позже заехал бы еще куда-нибудь и устроил еще один mass shooting, хотя, судя по всему, он специально приехал убивать людей в этой церкви, в которую ходили родственники его жены.

Но на сотни больше?! 26 убитых -- это рекорд для Техаса. Всеамериканский рекорд был установлен всего несколько недель назад в Лас-Вегасе, 57, по-моему, человек. Трамп хочет сказать, что если бы не эти двое good guys, убийца, Devin Kelley, побил бы всеамериканский рекорд, минимум, в четыре раза?! Ну, бред же полный.

"Тhere would have been no difference three days ago." Как я уже сказал, Kelley легально купил свою винтовку -- в смысле пришел в магазин и купил, пройдя background check под своим именем. Однако, даже в соответствии с нынешними законами, он не смог бы ее купит, если бы армия ввела в какую-то систему информацию о Kelley, который был изгнан из армии за избиение жены и пасынка.

Extreme vetting would not have caught that, or what?

You might not have had that very brave person. Трамп имеет в виду, что the good guy не прошел бы extreme vetting, или не стал бы пытаться проходить?

A situation that probably shouldn't be discussed too much right now. That's just rich. Даже и комментировать этот момент не буду.

Comments

[slavka.livejournal.com]

главный абсурд состоит в том, что самое массовое убийство в Техасе подается, как пример пользы доступности оружия

ничего подобного
тот факт, что убийцу остановили обычные граждане (а вовсе не полиция, на которую так любят уповать не знающие законов левые), подается, как пример пользы доступности оружия

[slavka.livejournal.com]

блюп-блюп-блюп
я понимаю, что левая логика сосёт, но зачем же так буквально? ;)

[arbat.livejournal.com]

Суммируем.

По первому вопросу Вы пытались предложить статистику, которая даже примерно не помогла Вашей позиции, и, когда я на это указал, интерес к аргументам был утерян.

По второму вопросу - сначала гордая поза, мол, навалю примеров! - но, после просьбы начинать, опять же, утеря интереса.

Желаю успехов.

[alga.livejournal.com]

Ещё помнится было хорошее выражение “terminate with extreme prejudice”. У меня с тех пор плохое отношение к слову “extreme”, оно имеет тенденцию кардинально подменять смысл остальной фразы :)

[alga.livejournal.com]

Даже нахождение на планете Земля практически перпендикулярно :)

[hirelingofnato.livejournal.com]

Ну насчет "всегда" вы в полемистическом запале приписали нам с Бабченко то, что мы не утверждали... но это мелочь. Суть в том, что преступник приобрел оружие не в соответствии с законом. И значит, это можно считать примером случая, что преступник может, при желании, приобрести (не обязательно в смысле "купить") оружие не в соответствии с законом.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И значит, это можно считать примером случая, что преступник может, при желании, приобрести (не обязательно в смысле "купить") оружие не в соответствии с законом.

Если Вы утверждаете, что есть ненулевая вероятность, что человек, решивший устроить mass shooting, сможет приобрести оружие нелегальным способом, то это банальное утверждение, с которым вряд ли хоть кто-то станет спорить.

Если же Вы утверждаете, что эта вероятность не просто ненулевая, но высокая -- настолько высокая, что нет смысла тратить энергию на усиление vetting'а -- и в качестве примера приводите этот случай, в котором именно что vetting и дал сбой, то, как я уже сказал, на мой взгляд, это совершенно абсурдный аргумент.

[hirelingofnato.livejournal.com]

И тезис "нет смысла тратить энергию на" мы с Бабченко тоже не озвучивали. На усиление веттинга, впрочем, ввиду данного примера, энергию тратить действительно не надо - достаточно нормально работать с уже имеющимся.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И тезис "нет смысла тратить энергию на" мы с Бабченко тоже не озвучивали.

А что именно Вы хотите сказать тем, что Келли не имел права покупать оружие? Если не то, что есть высокая вероятность, что решивший устроить mass shooting человек сможет нелегально купить оружие, то что?

[hirelingofnato.livejournal.com]

То, что по существующим законам он не имел право покупать оружие и, значит, эти законы хороши. Ужесточать их уже не надо. Их надо исполнять.

С другой стороны, как мы видим, самого факта наличия закона недостатчно для его исполнения вне зависимости от его суровости. И, значит, даже наисуровейшие оружейные законы, даже наиэкстремальнейш й веттинг не смогут предотвратить масс-шутинги как явление.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Да почему, было и есть. Граждане только другие

[rvvvvr.livejournal.com]

"вооброжение" - брожение происходит в чане с брАгой.
В черепе аффтыря - происходит то же самое.

[yurri.livejournal.com]

Ответов полно, просто за эти годы желающих вести с вами километровые треды просто так поубавилось. Хотите услышать аргументы - гоните деньги, я же русским языком объяснил (вы и так уже на £10 в долгу на этой странице, кстати).

Не хотите платить - можете констатировать "победу", ради бога, ваше мнение мне ничего не стоит.

[iv6.livejournal.com]

И, значит, даже наисуровейшие оружейные законы, даже наиэкстремальнейш й веттинг не смогут предотвратить масс-шутинги как явление.

‘No Way To Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens (https://www.theonion.com/no-way-to-prevent-this-says-only-nation-where-this-r-1819580358).

[hirelingofnato.livejournal.com]

Зарисовку шутов гороховых из theonion можно, конечно, принимать во внимание... но вряд ли всерьёз.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Прежде чем бредить в ответ, погуглите определение термина "гражданское общество".

[arbat.livejournal.com]

Когда Вы уже несколько итераций подряд сообщаете, что аргументы у Вас есть, но Вы их не покажете - это отлично сочетается с рассказом, что Вы хотите избежать километрового треда.

Очевидно, и то, и другое ложь. Аргумента нету, и то, что Вы делаете, это простой флейм.

За сим, я откланяюсь.

[hyperprapor.livejournal.com]

с того, что больше мест где может оказаться вооруженный гражданин. А эт не совсем то чего они хотят.

[yurri.livejournal.com]

Дядя, ты совсем тупой? Плати деньги, и покажу, ты читать умеешь, дятел анонимный?

Всё вам на халяву надо, либертарианцам, слов нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И, значит, даже наисуровейшие оружейные законы, даже наиэкстремальнейш й веттинг не смогут предотвратить масс-шутинги как явление.

Свести mass shootings к нолю невозможно, конечно. Если в этом и состоит Ваш поинт, то это соломенный человечек. Вопрос в том, можно ли существенно снизить количество mass shootings на единицу времени.

То, что по существующим законам он не имел право покупать оружие и, значит, эти законы хороши. Ужесточать их уже не надо. Их надо исполнять.

Так extreme vetting -- это, в основном, как раз об исполнении существующих законов, о более тщательном кнтроле за исполнением. Если бы, скажем, case officer этого паренька связался с его предыдущими работодателями, поговорил с родственниками, он бы выяснил, что у него был эпизод domestic violence, и винтовку он бы не получил.

Как раз тот факт, что Келли просто пришел в магазин и купил винтовку, хотя ему ее не должны были продовать, и иллюстрирует, что существующий vetting недостаточен.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То есть повышение вооруженности граждан привело к увеличению жертв mass shootings? Так что ли?

[hyperprapor.livejournal.com]

Не повышение вооруженности - а создание заповедников где их гарантированно не будет. Этакий security theater, как с очередями перед рамками в аэропортах - которые сами по себе превосходная мишень - огромная толпа народу растянутая по фронту. Feel good законодательство - чисто чтоб участники хорошо себя чувствовали, а не ради реального эффекта.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так американцы сильнее вооружились, в связи с созданием "заповедников"? И mass shooters стали тщательнее выбирать locations, в связи с повышенной вооруженностью граждан, или в связи с созданием "заповедников"?

И вот эта церковь в Техасе была "заповедником" или нет? И если да, то это что государство эту церковь заставило устроить "заповедник"?

[sanches.livejournal.com]

Диагност по юзерпику? Ну-ну. ;-)

[svensk-vanja.livejournal.com]

Вот определение из вички:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

И где там в Америке времен отцов-основателей было самопроявление для ассоциаций, например, заезжих негров? Или даже не негров, можно ближе взять - ирландцев с итальянцами? В Сиэтле через 120 лет после отцов-основателей некоммерческая ассоциация белых трудяг устроила настолько массовые погромы ассоциациям китайских гастарбайтеров, что последним пришлось в полном составе свалить в Калифорнию. Не получилось у них как-то самопроявиться.

-наличие демократии в социальной сфере;
-правовая защищённость граждан;
-определённый уровень гражданской культуры;
-наиболее полное обеспечение прав и свободы человека;
-самоуправление;
-конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
-свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;

Чего из этого нет в Сомали? Всё есть, только для определенных групп. И в Америке было для определенных групп.

Можем и в английскую вичку пойти:

Civil society is the "aggregate of non-governmental organizations and institutions that manifest interests and will of citizens".[1] Civil society includes the family and the private sphere, referred to as the "third sector" of society, distinct from government and business.[2] By other authors, "civil society" is used in the sense of 1) the aggregate of non-governmental organizations and institutions that manifest interests and will of citizens or 2) individuals and organizations in a society which are independent of the government

Чем не подходит к Сомали?