yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov ([personal profile] yakov_a_jerkov) wrote2015-07-20 10:07 am

Это уже оно?

Я прочитал эту запись [livejournal.com profile] unilevel "К трибуналу по Боингу".

Это уже давно ожидаемое "ну да, мы сбили, что тут такого" или еще не совсем? Вот эта запись целиком.
Это очень простая вещь, по-моему.

А с какого рожна-то трибунал именно по Боингу? На этом самолёте что - действительно люди высшей расы летели? Их гибель - это ужас и кошмар, а гибель мирных жителей в своих домах на земле - козьи потягушки? Или там шестилетние дети платят за "грехи родителей", которые неправильно голосовали на референдуме (как нам часто сообщает человеколюбивая украинская сторона). Ну, ОК. Тогда граждане Нидерландов и Австралии заплатили за грехи своих правительств, плескавших керосинчика на Украине. Малазийцы только не при делах.

Трибунал может быть исключительно по Донбассу. Трагедия Боинга - один из частных эпизодов общей трагедии Донбасса. Вот и давайте: кто отдавал приказы на проведение АТО с тяжелой техникой и крупнокалиберными вооружениями. Какую роль в этом играли американские кураторы. Почему до Мукачево Правый сектор для Запада был кошерной организацией, а сразу после - стал "фашистской". И проч., и проч. Вопросов много, тысячи их. Надо получать ответы.

А то мы так докатимся, что жертвами любого теракта будут считать американцев и европейцев, а иных граждан учитывать перестанут.

Однако ж деление на морлоков и элоев - это не к нам. Так прямо в ООН и надо заявлять.

Если же хотите виновника сразу, так зачем далеко ходить: кто там давал воздушный коридор над зоной боевых действий? Вероятно, есть имя, фамилия и должность. Тащите в тюрьму.
К этой записи есть много комментариев [livejournal.com profile] rsokolov с цитатами из [livejournal.com profile] unilevel. В частности, года назад она как раз высказывалась за международный суд по Боингу. Тогда, видимо, мысль о людях высшей расы ее еще недостаточно беспокоила.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 04:10 pm (UTC)(link)
Вы ничего не обосновали. Обоснованием может быть только ссылка на конкретные положения конкретных нормативов. А пока это все чисто ваши слова.

И вы действительно считаете, что лучше разбираетесь в международном праве, чем нидерландские, малайзиские и прочие юристы?

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 04:15 pm (UTC)(link)
Доказать можно только ссылкой на норматив, а обосновать можно любыми логическими построениями, вытекающих из известных фактов.

"ОБОСНОВАНИЕ
— приведение тех убедительных аргументов, или доводов, в силу которых следует принять к.-л. утверждение или концепцию. " (с)

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 04:20 pm (UTC)(link)
+++обосновать можно любыми логическими построениями+++ Любыми, ага :) Это ваш метод. Т.е. ссылки не будет. ОК.

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 04:27 pm (UTC)(link)
"Римский статут, которым был учреждён Международный уголовный суд, вступил в силу 1 июля 2002 года. Он относит к юрисдикции Суда четыре категории преступлений: геноцид, военные преступления, агрессию и преступления против человечности. Последние определяются следующим образом:
« любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:"
(дальше следует перечень злодеяний)
-----------------------------------------------------------

Как видим, масштабность и намеренность - два обязательных признака ППЧ.

Теперь вы обосновывайте-доказывайте вашу точку зрения.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 04:39 pm (UTC)(link)
ИМХО, уничтожение Боинга относится к военным преступлениям.

И, потом, насколько я понимаю, здесь речь идет об особом трибунале "согласно главе 7 Хартии ООН о действиях в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии".

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 04:47 pm (UTC)(link)
К "военным преступлениям" этот случай вообще никаким боком.. Прочитайте самостоятельно определение ВП и убедитесь.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 04:50 pm (UTC)(link)
Вы меня прямо положили на обе лопатки. Осталось убедить еще весь остальной мир, который почему-то с вами не согласен.

И опять же, вы уверены, что "трибунал по Боингу" - это именно Международный уголовный суд, на Римский статут которого вы ссылаетесь?

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 04:54 pm (UTC)(link)
Тогда сошлитесь на иное международное уголовное законодательство, согласно которому может действовать наш виртуальный "трибунал".

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 04:58 pm (UTC)(link)
Не понял. Вы согласны, что трибунал, который предлагает учредить Малайзия - это не то же самое, что Международный уголовный суд, на Римский статт которого вы ссылаетесь? Если согласны, тогда все ваши вышеприведенные рассуждения идут в корзину.

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 05:03 pm (UTC)(link)
1. Прочитал Главу 7, на которую вы сослались. Там вообще ничего нет про "особый трибунал".
2. Любая судебная инстанция, независимо от того кто и как ее учреждает, должна работать согласно нЕкого законодательства. Вот я и задал вам вопрос: каким конкретно законодательством может руководствоваться наш виртуальный "трибунал". Как мы убедились, ВП и ППЧ не подходят. Может в международном праве есть что-то вроде "непреднамеренного убийства"?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 05:04 pm (UTC)(link)
Вы не ответили на мой вопрос.

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 05:09 pm (UTC)(link)
Ответил. Я понятия не имею, какую процедуру создания трибунала предлагает Малайзия. И это не имеет никакого отношения к нашей дискуссии.

Предположим, трибунал создали. Он ведь должен судить согласно существующего международного уголовного закона. А подходящего закона нету.. Такая вот досада.

(no subject)

[identity profile] bronfenb.livejournal.com - 2015-07-20 17:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bronfenb.livejournal.com - 2015-07-20 17:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bronfenb.livejournal.com - 2015-07-20 17:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bronfenb.livejournal.com - 2015-07-20 18:08 (UTC) - Expand

(Anonymous) 2015-07-20 06:05 pm (UTC)(link)
"каким конкретно законодательством может руководствоваться наш виртуальный "трибунал"

http://avalon.law.yale.edu/imt/imt10.asp

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-21 07:43 am (UTC)(link)
ВП и ППЧ уже обсудили выше. Они не подходят для случая с боингом.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2015-07-20 04:51 pm (UTC)(link)
"ИМХО, уничтожение Боинга относится к военным преступлениям."

Сами придумали, или можете сослаться на какой-нибудь норматив? :))

Сливать надо с достоинством, коллега.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-07-20 04:55 pm (UTC)(link)
Я вам не коллега, детка. И я же написал: "ИМХО". Если бы я написал что-нибудь типа "попадает под действие" - тогда конечно. А так это просто мои рассуждения.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2015-07-20 05:01 pm (UTC)(link)
У-тю-тюсеньки, а ведь на юзерпикче вы мне в сыновья годитесь.

Прелесть криминального закона в том, что действия либо подпадают под него, либо нет. Поэтому разного рода ИМХО лучше засунуть в попу, и поглубже. А вот "ИМХО, ВВ покрасивее СС была в их лучшие годы", здесь сколько угодно.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2015-07-20 05:12 pm (UTC)(link)
Истерика детектед. Давно вы так роскошно не сливали :)

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 04:55 pm (UTC)(link)
:)) кстати, определение ВП тоже содержат этот неприятный критерий "умышленность".

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2015-07-20 05:07 pm (UTC)(link)
Там вообще все гораздо хуже, т к бОльшая часть умышленных действий, кажущихся со стороны дикостью, не попадают под состав ВП.

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 05:14 pm (UTC)(link)
Я подробно не разбирался, но полагаю, что если одна сторона умышленно уничтожит 300 военнопленных, то это состав ВП. А если она обстреливает город, занятый вражеской стороной и в результате обстрела погибают 300 мирных граждан, то это не ВП.

В этом смысле, многие пророссийские комментаторы тоже ошибаются, объявляя обстрел Горловки или Донецка военным преступлением. Возможно это ВП только если будет доказано, что умышленно стреляли по гражданским.

[identity profile] agasfer.livejournal.com 2015-07-20 05:21 pm (UTC)(link)
"А если она обстреливает город, занятый вражеской стороной и в результате обстрела погибают 300 мирных граждан, то это не ВП."

Это да, но лишь при условии, что у гражданского населения есть какие-то реальные пути эвакуации. Если же оно в ловушке, то могут и привлечь.

По поводу Горловки вы правы, но ведь там нет войны, а идет АТО. Следовательно, преступление ли обстрел Горловки и проч должен решать украинский суд, а не международный (ежели чего, я про де юре, а не про де факто :))

[identity profile] bronfenb.livejournal.com 2015-07-20 05:30 pm (UTC)(link)
Кстати, если мы установили, что большинство зверств в этой войне подпадают под юрисдикцию только национальных судов, а не международных, то можно перейти к следующему тезису: ни в одной стране национальный суд не признает виновным военного, который стреляя по врагу ненамеренно убил мирных граждан. Это кстати касается и антитеррористических операций. Представляете, если судить спецназ за то, что при штурме погибли заложники? тогда в стране не будет подразделений антитеррора, если их априори объявить преступниками...

(Anonymous) 2015-07-20 06:18 pm (UTC)(link)
В "трибунале" может быть смысл, если он будет как нечто вроде Grand Jury - то-есть собственно определит, была ли умышленность, и установит национальную принадлежность злоумышленников, с тем чтобы их потом можно было судить национальным судом.

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-20 19:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex-balex.livejournal.com - 2015-07-20 22:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-20 23:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex-balex.livejournal.com - 2015-07-21 05:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-21 13:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex-balex.livejournal.com - 2015-07-21 15:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-21 15:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex-balex.livejournal.com - 2015-07-21 16:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-21 17:26 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-07-21 18:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-21 18:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex-balex.livejournal.com - 2015-07-21 18:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-21 18:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-24 01:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-24 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-24 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-24 18:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-24 18:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 00:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 01:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 02:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 02:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-27 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-24 23:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-24 23:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-26 02:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-26 03:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-26 11:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-26 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-26 19:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-26 20:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 00:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-27 02:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 03:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-27 03:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-27 02:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 03:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-27 03:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-27 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-22 21:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-23 11:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-23 15:34 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-07-23 17:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-24 01:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-24 01:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-24 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ygam.livejournal.com - 2015-07-24 15:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agasfer.livejournal.com - 2015-07-24 18:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arhivistka.livejournal.com - 2015-07-23 04:20 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-07-23 05:56 (UTC) - Expand