Травмирующая сила секса

[yakov_a_jerkov]

У avva на днях было две записи о том, что во Флориде признали виновной пару, обвиняемую в сексе среди белого дня на публичном пляже. Наказание еще не определено, но, скорее всего, оба получат тюремное заключение, мужчина, возможно, до 15 лет, как рецидивист. Записи avva -- первая и вторая. Сама история кратко описана в этой заметке.

Кратко, мое мнение об этой порнографии (моя запись не об этом). Адекватным наказанием (адекватным моему представлению о добре и зле) за такое нарушение порядка был бы штраф, в каком-то особенно вызывающем случае -- возможно, общественные работы. Тюремное заключение (любое) тут -- кровожадный идиотизм.

Теперь к теме записи. В описанном случае, видимо, существенную роль сыграло то, что этот секс видела трехлетняя девочка. То есть что значит видела секс -- видела, что женщина скачет на мужчине.

У меня в это ветке состоялся разговор с nefedor, интересующая нас часть тут.

Я считаю тот факт, что секс видел ребенок, не имеющим никакого значения. Не с точки зрения флоридских законов, а с моей точки зрения, для моей оценки серьезности проступка. То есть я считаю, что этот эпизод в жизни ребенка не будет иметь никакого значения вообще. nefedor же, к моему удивлению, считает, что такое зрелище с высокой вероятностью приведет к психологической травме ребенка.

Так вот я хочу спросить у вас, дорогие читатели, вы что об этом думаете?

Я не знаком ни с какими научными исследованиями данного вопроса, но я изложу свои рассуждения, "исходя из здравого смысла". Оговорюсь, что я понимаю, что здравый смысл -- очень ненадежное основание, но тем не менее.

Я думаю, что ребенок, увидевший секс, особенно в описанной ситуации (гениталии не видны, видно, что женщина на мужчине скачет)... Есть два варианта, по-моему. Если ребенку, как в данном случае, три года, и он еще вообще не знает, что такое секс, то он просто не поймет, что происходит. Увиденное, скорее всего, его озадачит, но это и все. Если ребенок что такое секс знает, то... Ну, поймет он, что происходит. Но каким образом увиденное его травмирует?

Собственно, ситуации, когда ребенок становится свидетелем секса взрослых, по-моему, вполне типичны. Скажем, случайно зашел в комнату, в которой сексом занимались родители. Данная ситуация, по-моему, даже в Америке, совершенно не считается чем-то особенным, о чем свидетельствуют разнообразные комедийные сериалы, в которых эта ситуация обыгрывается.

При наличии же желание посмотреть, что такое секс, в наше время практически любой ребенок может найти видео любого секса в Интернете, в том числе и таких вещей, которые, действительно, могут травмировать.

В заключение приведу пример... скажем, я его придумал сейчас. Когда-то давно мой сын рассказал нам такую историю. Он тренировался в местном YMCA (плаванье). После тренировки он с другими детьми зашел в сауну, а там какой-то паренек с девушкой занимались сексом. Он это рассказал, как забавный случай, nothing more. И мы, честно говоря, didn't give it a second thought.

А что было бы тут responsible thing to do? В полицию позвонить, чтобы нашли этих паренька с девушкой и занесли в список сексуальных преступников? Попытаться засудить YMCA, за то, что они нам ребенка травмировали? Оба предложения, по-моему, совершенно безумные, if you ask me.

Comments

[thrasymedes.livejournal.com]

По-моему, чем раньше дети узнают о сексе, тем менее это для них травмирующе

[arsa.livejournal.com]

Соглашусь с первым комментатором.

[yucca.livejournal.com]

Ко мне как-то пристал эксгибиционист, когда я была уже школьницей, я вообще не поняла, чего дядя делает, только потом до меня дошло, и в задним числом испугалась, что он мог бы меня украсть вообще.

По-моему, такого рода психотравма - это типичная self-fulfilling prophesy. Если детям с малолетства объяснять, что они должны бояться насильников (а как не объяснять, настоящие насильники ведь тоже есть), то они вообще от вида секса будут дергаться. Но в три года, конечно, они еще не поймут ничего.

[geneus.livejournal.com]

В заметке ключевые слова:
"We gave them a reasonable offer, what we felt was reasonable, and they decided it wasn't something they wanted to accept responsibility for," Dafonseca said. "Despite the video, despite all the witnesses."

Т.е. возможно пркуратура предложила им общественные работы, а они начали быковать, требовать суда присяжных (т.е. вводить штат в расходы) - ну в таком случае и получили по полной. наверное они искали publicity и надеялись не только что им их поведенеи сойдет с рук, но и немного на нем подзаработать раздавая интервью таблоидам.

Мое мение:
1. Секс в публичных местах запрещают правильно. Я не хочу его там видеть и чтоб мои дети видели не хочу.
2. люди должны уважать эти законы. те, кто не уважает, должны быть наказаны.
3. Те, кто даже попавшись на явном нарушении закона не признают свою вину и не идут на сделку с прокуратурой - вполне закономерно получают больше.

[mfrid.livejournal.com]

Вид секса где-то на пляже маленький ребенок, скорее всего, пропустит мимо глаз, разве что взрослые обратят его внимание.

А травмирующим, по-моему, является наведение табу и неясного ужаса вокруг темы. Если ребенок что-то странное услышал или заметил, а на вопросы об этом взрослые делают страшные глаза и с ужасом в голосе допрашивают "откуда ты это узнала?!" вместо ответа, -- то потом что угодно, хотя бы кажущееся причастным к запретной теме, пугает. С другой стороны, спокойный ответ, называние явления и минимальное объяснение -- и вопрос закрыт, детям дошкольного (и младшешкольного) возраста тема секса совершенно неинтересна.

[gegmopo4.livejournal.com]

Вы упускаете один существенный момент. Если бы ребёнок сам это увидел, то да, никаких последствий. Но его бабушка (которая засняла видео) этого ведь так не оставит!

[anna-frid.livejournal.com]

Вот что точно нанесло детям травму, так это бдительная бабушка, показаниями которой пару сейчас посадят.

[jozhin.livejournal.com]

Кстати о бдительной бабушке, я правильно понял, что вместо того, чтобы отвести детей за пределы видимости, она видеосъемками пляжного порно занялась? А ювенальная юстиция как же?

P.S. Яков, я прошлый раз вам не ответил, поскольку занят был. Хотел бы подчеркнуть, что не имел цели разговаривать с вами в снисходительном тоне, и вообще к вам с уважением отношусь

[geish-a.livejournal.com]

Совершенно с тобой согласна. Ты еще не упомянул, что их занесут в реестр sex offenders вроде. Это вообще какой-то лютый пиздец.

У Аввы меня потряс человек, который приравнял увиденный случайно чужой секс к изнасилованию.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

это все идет от представления о том, что секс - это грех, табу
большая часть человеческой популяции невротизирована этим представлением
и усиленно невротизирует своих детей
вероятно, если ребенок был уже устрашен сексом, то созерцание секса наяву таки может его травмировать.
если нет - то нет.
если это не садо-мазо или что-то в этом духе

[antontsau.livejournal.com]

Всем брому. Не действует? Переходить к хЕрургии.

Жуткая планета. Обезьяна так и не стала человеком, и продолжает строить всю жизнь вокруг траха.

[nagolny.livejournal.com]

1. Трёхлетний ребёнок не понимает, что он видел. Поэтому ни о какой травме речи быть не может.
2. Дети/подростки травмируются (и иногда взрослые) ТОЛЬКО в том случае, если у них уже есть негативные установки насчёт сексуальности и/или их каких-то публичных проявлений. Хотя проблема как раз в том, что травма такая в наличии у большинства людей.
3. Есть научные исследования, опровергающие все представления о травмировании и опасности восприятия "секса" детьми. Но их мало. Поскольку (особенно в США) психология-психотерапия как раз делает все профиты на теме травмы, это целая индустрия, кроме того что это безопасно и соответствует ожиданиям и представлениям огромной консервативно-религиозной массы населения.

Штраф для США - слишком мал, потому что в обществе уже не осталось групп, на кого можно было бы слить свою фрустрацию и агрессию на почве внутреннего конфликта вокруг сексуальной тематики. Нужны казни, желательно показательные, строгость и принесение в жертву нарушителя морали. Посудите сами: если Вы возмущаетесь порнографией, то это мало кого впечатлит, Вас ещё и обозвать могут мракобесом или импотентом. Если Вы возмущаетесь геями, то атата. Остался кто? Педофилы. Но их слишком мало. Поэтому приходится зачислять в эти славные ряды всех, в том числе обычных "развратников", главное что ведь дети видели.

Вообще, защищая детей от засилья педофилии и развращения с растлением, население защищает тем самым своего внутреннего ребёнка/подростка, который был когда-то травмирован, а травмирован был именно из-за репрессивного воспитания и сексуального морализма.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Если ребенку, как в данном случае, три года, и он еще вообще не знает, что такое секс, то он просто не поймет, что происходит. <<

Вы в одном шаге от оправдания секса с детьми.

[poopoopastor.livejournal.com]

да что тут обсуждать.... сама бабушка не считала... что это травмирует ребенка... иначе взяла бы его на руки и ушла.... а не снимала все это на камеру в течение получаса....

[mike67.livejournal.com]

Я думаю, что все проще. Все наше детство состоит из таких травм: кто-то наказал, кто-то не похвалил, где-то сам в лужу сел. А уж насчет "увидел что-то не то", то такие эпизоды я только во взрослом возрасте осознавал. В детстве все гораздо проще воспринимается, чем думают взрослые.

[aeschynomeneae.livejournal.com]

"user (форум Paleo.ru): Как с эволюционно-биологических позиций объяснить, что вид секса зачастую вызывает отвращение у людей и вроде как даже может повредить детскую психику?

Александр Марков: <...> Ну а детская психика повреждается, я думаю, не от вида секса как такового, а от вида секса в сочетании с предварительно забитым в детские головы отношением к сексу как к чему-то ужасному, запретному, о чем нельзя не только говорить, но и думать.

Станислав Дробышевский: Отвращение вид секса вызывает вовсе не обязательно, иначе бы порно-индустрия не цвела бы, как её не гнобят. Думается, тут играет роль воспитание, стереотипы, комплексы и традиции, а не врождённые особенности человека.

Детскую психику вообще много что может повредить, но в природе у приматов детёныши спокойно наблюдают за сексом взрослых, учатся ему и играют в него.

А без такого подглядывания они вообще не знают, как сексом заниматься. У человека то же самое, кстати. Так что байки про повреждение психики пусть остаются на совести тех, кто их распространяет. Было бы так - человечество вообще бы вымерло давно."
- http://antropogenez.ru/interview/736/

[ny-quant.livejournal.com]

Не то удивительно, что я полностью с Вами согласен (это уже бывало), но удивил nefedor. Казалось бы, человек с его бэкграундом должен понимать, что мнения психологов нужно в лучшем случае воспринимать с большим количеством соли. И что здравый смысл куда важнее, чем все эти фрейдистские теории. А вот поди ж ты.

[Анна Гнедич (from livejournal.com)]

Юнна Мориц

АНТИЧНАЯ КАРТИНА

Славно жить в Гиперборее,
Где родился Аполлон,
Там в лесу гуляют феи,
Дует ветер аквилон.

Спит на шее у коровы
Колокольчик тишины,
Нити мыслей так суровы,
Так незримы и нежны.

Толстоногую пастушку
Уложил в траву Сатир.
Как ребенок погремушку,
Он за грудь ее схватил.

А в груди гремит осколок
Темно-красного стекла.
А вблизи дымит поселок,
Ест теленка из котла.

Земляничная рассада
У Сатира в бороде,
И в глазах не видно взгляда,
Он - никто, и он - нигде.

Он извилистой рукою
Раздвигает юбок стружки,
Пустотою плутовскою
Развлекая плоть пастушки.

А она пылает чудно
Телом, выполненным складно.
Все творится обоюдно,-
То им жарко, то прохладно.

А корова золотая
Разрывает паутину,
Колокольчиком болтая,
Чтоб озвучить всю картину.

[1master.livejournal.com]

Правильное действие в такой ситуации - давать советы и комментировать. Одними комментариями про размер сисек и члена можно было бы на всю жизнь отвадить граждан от уличного секса. И никаких ментов не надо в принципе.

[ygam.livejournal.com]

Я думаю, что абсолютно никакой травмы не будет. Инвалиды, уродства - другое дело.

[ger04ka.livejournal.com]

Да, nefedor удивил изрядно. Даже смешно тут говорить о какой-то психологической травме.

[nefedor.livejournal.com]

Ну хорошо, раз Вы сами гуглить не хотите, придется гуглить за Вас. Извольте, вот навскидку, по "психологическая травма увиденный секс":

http://www.delfi.lv/woman/semja-otnoshenija/psihologija/onlajn-konsultacii-mozhno-li-zanimatsya-seksom-pri-detyah?id=30831133
http://www-psyhology.univer.kharkov.ua/download/psyhoterapia/bibl/Statji/travma.pdf
http://upbringing.mamusik.ru/blog/199097
http://www.u-mama.ru/read/obaby/education/6950.html

Теперь о том, что думаю я сам (ибо в этой ветке меня уже без меня женили).
Прежде всего, я вполне согласен с комментарием, кажется, Кванта, относительно критического воспрятия психологических догм. Психология - наука не точная, все люди разные, воспринимают вещи по-разному, неврозы и психотравмы имеют закрытый для нас характер, сбор статистики о них затруднен и т.д. Тем не менее, на мой взгляд это не означает, что выводы психологии или какой-то психологической школы следует игнорировать и относиться к этому свысока как к какой-то лабуде. А большая часть комментаторов здесь грешит именно этим, и в этом я с ними решительно не согласен.
Теперь по существу вопроса.
На самом деле он шире чем просто секс. Существует целый ряд категорий, которые считаются нежелательными для детей по причине того, что те не являются достаточно зрелыми личностями и не могут буспроблемно встроить это в свое мироощущение. Это и жестокость, и насилие, и кровь по типу Kill Bill, и попьем-ка/покурим-ка, и многое другое. Все это лежит в основе, например, градаций тех же кинофильмов.
При этом надо понимать, что все эти градации условные, дети все разные, и это не значит какого-то железного правила. Я сам довольно либерален в отношении к подобным градациям, и часто показываю детям то, что официально им смотреть как бы рано. Но при этом я сопровождаю это так, что я уверен, что мой ребенок воспример это все правильно.
Собственно, именно в этом правильном восприятии и суть. Если ребенок может воспринять вещи правильно или у него есть кто-то, кто поможет ему это сделать - то никакой проблемы для него нет. Собственно, это как раз то, о чем пишется в статьях "что делать если ребенок увидел".
Но существует шанс, что ребенок определенного возраста может воспринять это неправильно. Этот шанс точно неизвестен, но он сворее всего имеется и significantly different from zero.
Уже только поэтому тот секс на общественном пляже не имеет права на существование.
В принципе, мне пгонравилась фраза про "изнасилование всех вокруг", она хоть и гиперболизированная, но в принципе передает суть.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User rotten_brido referenced to your post from No title (http://rotten-brido.livejournal.com/131609.html) saying: [...] У [...]

[sergkz.livejournal.com]

По-моему, к психологической травме ребёнка приведёт психологическое насилие взрослых над ней после этого.