Про снобизм

[yakov_a_jerkov]

Давно читаю ЖЖ-пользователя ivan_ghandhi. Про самого ivan_ghandhi ничего плохого сказать не хочу, но есть у него цикл записей "вот какой невежда приходил ко мне на интервью"...

Записи из этого цикла выглядят примерно так. Интервьюировал я сегодня кандидата, то ли закончившего славный университет какой-нибудь, то ли работавшего на солидной должности в славной компании. И задал я ему вот такой элементарный вопрос (обычно имеющий какое-то отношение к математике). А он не знает ответа на такой вот простой вопрос.

И вот эти записи мне ну страшно не нравятся. По-моему, эти записи -- сплошное самолюбование собственной эрудицией и унижение других.

Вот последняя из цикла:

У другого minor in Math. Спрашиваю, а что конкретно? Линейная алгебра. Ну как можно в наше время всерьёз специлазироваться на линейной алгебре, э? Ну в принципе я понимаю, хитрые алгоритмы нахождения собственных чисел там... вот и спрашиваю, что там насчёт eigenvalues и eigenvectors? Э, говорит. Это давно было.

Что мне это напомнило... У меня тут был товарищ, его в армию с мех-мата призвали. И был у него там старшина, или еще какой командир, который про собственные векторы, наверное, не знал, но зато что-то знал о логарифме. Так вот он у призванных студентов определение логарифма спрашивал. По-моему, очень похоже.

P.S. Еще вот это рассмешило:

На матмехе бы выпускник кафедры алгебры (или любой другой кафедры) что-нибудь такое отмочил. (Сразу было бы понятно, что или комсомольский деятель, или спортсмен, или чей-то дорогой родственник.)

Ха-ха.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, совершенно необоснованные.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

А что бы вы спрашивали на итервью?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не экзаменовал бы. Или, если нужно именно проводить экзамен, оговаривал бы условия заранее. Если по какой-то причине нужно провести экзамен по линейной алгебре, то можно и провести, конечно.

В данном же случае, что у ivan_ghandhi, что у старшины из другого рассказа, совершенно одинаковая мотивация, по-моему.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Не понял. Как можно не экзаменовать на интервью? А что же на нем делать? Если принимают супер-дупер специалиста, то можно посмотреть его статьи, патенты, премии и т.д. Но про способности и знания обычных людей, казалось бы, без экзамена не узнаешь. То, насколько он помнит университетские курсы, по-моему, довольно много о нем говорит. Это не значит, что тот, кто не помнит определение собственных чисел обязательно будет плохим работником. Но как один из вопросов, по-моему, вопрос о собственных числах вполне уместен. В том смысле, что ответ дает информацию о кандидате.

если нужно именно проводить экзамен, оговаривал бы условия заранее

Опять же, то, как человек отвечает на неожиданные для него вопросы, много о нем говорит.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Можно и экзаменовать, конечно, но такой экзамен, условия которого совершенно не оговорены, экзаменатор спрашивает, что в голову придет... Мне кажется, что это сюрреализм какой-то.

Вопрос типа "дай определение того-то" или "сформулируй такую-то теорему" из какого-то курса, по-моему, в данной ситуации (не в ситуации экзамена по этому курсу) не дает практически вообще никакой полезной информации, по-моему.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Ну тут не какое-то определение из курса. Если человек не помнит, что такое собственный вектор, то он, видимо, ничего не помнит из этого курса. Возможно, может вспомнить, это другой вопрос. Но, если у меня есть два кандидата, примерно в одно время взявших курсы линейной алгебры, и один базовые вещи помнит, а другой нет, то разумно предположить, что первый будет лучше делать работу, связанную с математикой. Конечно, одного такого вопроса недостаточно. На интервью задают много вопросов, каждый из которых сам по себе дает мало информации о кандидате. Часто просят решить задачку олимпиадного типа, например. По совокупности складывется впшчатление о человеке.

но такой экзамен, условия которого совершенно не оговорены, экзаменатор спрашивает, что в голову придет...


Ну так ведь цель интервью не оценку поставить, которая в зачетку идет и которую надо стараться сделать объективной. Единственная цель интервьюруещего -- составить мнение о кандидате. То есть понять, хочет он с этим человеком работать, или нет. Вот он и задает те вопросы, которые помогают ему составить мнение. Вы бы, возможно, другие вопросы задавали. Но вводить ограничения на то, что итервьюрующий может спрашивать, по-моему, просто глупо.

Вы с какой-то морально-этической точки зрения к этому вопросу подходите. А интервью чисто практическая вещь. Людям надо работника нанять и еще решить какую ему зарплату платить. Другое дело реакция на то, что кто-то чего-то не знает. Тут все зависит от того, на что данный кандидат претендует.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но, если у меня есть два кандидата, примерно в одно время взявших курсы линейной алгебры, и один базовые вещи помнит, а другой нет, то разумно предположить, что первый будет лучше делать работу, связанную с математикой.

Во-первых, нет таких двух кандидатов, примерно в одно время слушавших курс линейной алгебры. Вы какую-то идеальную ситуацию описываете.

Во-вторых, даже если были бы, я все равно с Вами не согласен насчет разумности предположения.

Вот он и задает те вопросы, которые помогают ему составить мнение.

На мой взгляд, подобные вопросы практически не выявляют никакой полезной информации относительно качества будущей работы кандидата, зато служат хорошим источником для публикаций в ЖЖ и укрепления интервьюера во мнении о том, что он -- интеллектуал, а кругом какие-то клоуны. То есть практическая цель достигается, но другая.

[blacklion.livejournal.com]

Написал что ты знаешь линейную алгебру — изволь ответить. Не выпендрился бы с резюме — не спросили бы.

Ты САМ задаёшь условия своего экзамена СВОИМ РЕЗЮМЕ. Как-то так.

[rsokolov.livejournal.com]

>>В данном же случае, что у ivan_ghandhi, что у старшины из другого рассказа, совершенно одинаковая мотивация, по-моему.

Это вы совершенно напрасно.

Мотивация старшины - "поставить на место" новобранцев. Логарифмы в армии не нужны.

А на интервью при приеме на работу это обычное дело попытаться выяснить границы знаний кандидата.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так и собственные векторы вряд ли нужны, а даже если и нужны, то вспомнить что они такое есть дело максимум часа, наверное.

И я не понимаю почему фраза mask_ -- "Но как один из вопросов, по-моему, вопрос о собственных числах вполне уместен. В том смысле, что ответ дает информацию о кандидате." -- не применима к ситуации старшины. Ответ на ворпос про определение логарифма тоже дает информацию о новобранце. Я даже думаю, что больше информации дает, чем ворпос о собственных векторах.

[rsokolov.livejournal.com]

Новобранцы никуда все равно не денутся - знают они логарифмы или нет.

А с кадидатом становится по крайней мере понятно, что информация о математическом образовании в его резюме - нерелевантна, и что давать ему по работе задачи, связанные с линейной алгеброй, не стоит, поскольку у него в этой области нет ни знаний, ни опыта. Любое элементарное понятие можно освоить в течение часа, это не значит, что человек через час научится с ним работать.

[dimrub.livejournal.com]

Это коренным образом зависит от того, чем человек будет заниматься в рабочее время.

[a-sch.livejournal.com]

Человек пришел устраиваться на одну из самых непыльных работ в мире (как я понимаю, речь о Google в Калифорнии). Должен был быть готов, что с ним могут обойтись жестко. Он, по его словам, изучал курс линейной алгебры, который в работе программиста вполне может потребоваться - вот и решили выяснить, помнит ли он одно из базовых понятий. А даже если в его потенциальной работе линейка и не нужна, то все равно вопрос, как хорошо он учился, законен. В западных инвестиционных компаниях при приеме на работу могут попросить, например, доказать несчетность множества действительных чисел, что уж точно никаких приложений иметь не может.

Я же не иду наниматься в Эрбас со словами "у меня была оценка отлично по теоретической механике и механике сплошной среды" (что правда), поскольку представляю свой уровень в этих дисциплинах. Хотя, может, и стоит попробовать.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

как я понимаю, речь о Google в Калифорнии

Нет.

Я же не иду наниматься в Эрбас со словами "у меня была оценка отлично по теоретической механике и механике сплошной среды" (что правда), поскольку представляю свой уровень в этих дисциплинах.

А разве он шел куда-то с такими словами? У него, видимо, в резюме было указано, что есть minor в математике. Вот и все. У Вас в резюме тоже, наверное, указаны университеты, которые Вы окончили. Этого достаточно, дальше Вам можно задавать вопросы по теоретической механике.

[a-sch.livejournal.com]

>дальше Вам можно задавать вопросы по теоретической механике.

Конечно, можно. Я только подумаю, ходить ли туда, где, как мне известно, задают эти вопросы. Про программистов прекрасно известно, что они задают вопросы по математике, поскольку принято считать (обоснованность этого мнения сомнительна, но оно весомо), что при обучении ей человек использует те же либо сходные механизмы, что и при обучении на месте работы программиста.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, это уже совсем другой разговор о том, куда стоит ходить. И, вообще-то, ivan_ghandhi пишет, что они этому кандидату собираются предложить работу, то есть незнание собственных векторов их не особо смутило, что, по-моему, говорит в пользу моего объяснения мотивации этого вопроса.

[a-sch.livejournal.com]

Ну так это нормально, что человек на собеседовании правильно отвечает не на все заданные вопросы.

[polenova.livejournal.com]

Речь шла о работе программиста. Очень редко программисту в реальной работе нужны знания линейной алгебры или другой какой математики, обычно тогда математика берут. Образование в резюме должно быть написано и желательно техническое, а не бальные танцы, иначе резюме полетит в корзину. У меня в образовании - ниженер-химик, по специальности я ни дня не работала, многое, естественно забыла за полной ненадобностью, и наниматься иду на оругую специальность. Мое образование говорит лишь о том, что я в принципе способна учиться. И вот попадется мне на интервью на программиста химик, который решит поинтересоваться моими знаниями в синтезе азотной кислоты. Право он, конечно, имеет, но зачем? Узнать, что уцелело у меня в голове за 20 лет? А если я ему расскажу с подробностями, я потом буду веб-страницы лучше ваять? В этом я оч-чень сомневаюсь. Интересно, а что он меня спросит, если у меня в резюме бальные танцы? Станцевать?
Для прикладных профессий разумнее с точки зрения эффективности, задавать практические вопросы и задачи, а не спрашивать институтские определения.

[blacklion.livejournal.com]

Знаете, инженер-химик, у моего знакомого микробиолога есть проблемы в интервью с иностранными работодателями и заказчиками — они никак не могут понять, почему дорогущий микробиолог идёт работать дешёвым (с точки зрения микробиологии на Западе) программистом :)

Вот я и бы поинтересовался — а почему, собственно, инженер-химих хочет ваять странички. Не overqualified ли он, в частности.

У меня вот интересуются, почему я не указал высшее образование, а иногда искренне думают, что я ЗАБЫЛ его написать. Когда узнают, что НЕ ЗАБЫЛ, удивляются, но посмотрев на опыт работы успокаиваются :)

Зачем вообще указывать через 20 лет, что у вас есть В.О., если в голове ничего не осталось? За 20 лет уж нарабатывается такой послужной список, что ясно, что если человек с голоду за 20 лет не помер — то учится он умеет, 20 лет просто так не просидишь на одном месте :)

[dimrub.livejournal.com]

Во многих фирмах первичную фильтрацию CV осуществляют люди, в технических вопросах несведущие. Им сказано, что для данной позиции обязательным требованием является высшее образование в определенной области, и они исправно отбраковывают всех кандидатов, не отвечающих этому требованию.

[blacklion.livejournal.com]

Значит не надо ходить работать в такие фирмы. Ничего хорошего там, где HR'ы могут спустить человека с хорошим опытом работы в унитаз, потому что у него трёх нужных буковок CV нет, не будет.

Ну и так за последние 12 лет ни разу не было что бы я не устроился туда, куда хотел. Да, при устройстве на последнее место работы, у меня из-за этих буковок было 5 интервью вместо типичных для этой фирмы трёх. Ну что, поговорил по телефону по-английски 4 раза а не два. Не сломался.

[polenova.livejournal.com]

Зачем указывать образование - я не знаю, но так полагается, если не указать - спросят, на фиг мне лишние вопросы, указываю, что есть. Насчет того, кто дорогой, а кто дешевый - бабушка надвое сказала. Во всяком случае за столько лет мое химическое образование никого не заинтересовало и не смутило, в нем нет ничего выдающегося, как и в физике, которых среди программистов полно. На моей первой американской работе один был социолог (начальник), один актер, один - композитор, ну и я - химик. Композитора никто не просил на фоно поиграть, он очень прилично SQL знал. А почему overqualified - инженерное образование ведь послабее computer science? Кстати дорогущих микробиологов мало, работу им искать труднее.Странички ваять такая же програмистская работа, как и любая другая, не всем же компиляторы писать, так много не надо.

[a-sch.livejournal.com]

>Право он, конечно, имеет, но зачем?

Так не принято считать, что способности к химии коррелируют с программистским мышлением, вот и не спрашивают производство азотной кислоты. Вместо этого принято считать, что с ним коррелирует мышление математическое. Конечно, слово "считается" подразумевает продолжение "кем?", и на практике это далеко не всегда так (чему примером Ваш покорный). Я уже в ответе Якову упомянул квантов - у них в числе известных вопросов на собеседовании есть такое чудо: "State and prove your favourite math theorem." Более конкретный вопрос может быть, например, доказать несчетность отрезка, что уж точно в зарабатывании денег не помогает. А занимаются они, например, анализом временных рядов в Матлабе. Здесь можно обоснованно возразить, что это уже математика, но эта математика имеет мало отношения к упомянутым вопросам (а на таком уровне уже важно, какого типа математическое мышление у человека).

>я потом буду веб-страницы лучше ваять?

Так там у человека опыт работы был не так значителен, как зафиксированные учебные достижения, поэтому было бы логично, если бы они и были его сильной стороной. И то, что линейка у него была курсом по выбору, как раз дает возможность ожидать, что он ее будет помнить. Это же не наше образование, когда все учатся по одной программе, отказаться от курса невозможно, даже если это какая-нибудь устаревшая теплотехника. Тут он его в свое время выбрал из большого числа прочих, какая-то же причина у него была.

[dimrub.livejournal.com]

Должен был быть готов, что с ним могут обойтись жестко.

Ну-ну. Профессионал, приходящий на интервью, проводит интервью фирме в то же время, что фирма проводит интервью ему. И если человек на интервью тратит драгоценное время на нерелевантные вопросы, кандидату стоит серьезно задуматься, хочет ли он работать в такой фирме.

[a-sch.livejournal.com]

Я все же исхожу из того, что оба собеседника во время интервью были в согласии насчет того, у кого в этой комнате были проблемы.