Произнес, но не сказал

[yakov_a_jerkov]

У меня в прошлом было немало странных разговоров с Арбатом, но сегодняшний эпизод какой-то особенно удивительный.

В записи о сегодняшних слушаниях в Сенате я привел заявление адвоката Трампа. В этом заявлении я выделил две фразы, которые показались мне важными:

[...] the President never, in form or substance, directed or suggested that Mr. Comey stop investigating anyone, including suggesting that that Mr. Comey"let Flynn go." [...]

The President also never told Mr. Comey, "I need loyalty, I expect loyalty" in form or substance.

Я эти фразы адвоката понимаю как утверждение о том, что Трамп не говорил Коми ни "let Flynn go", ни "I need loyalty, I expect loyalty". И я не видел, чтобы кто-то спорил с этой (очевидной) интерпретацией.

Однако, Арбат пишет:

А Вы попробуйте прочитать еще раз, что написал адвокат. Не то, что Вам хотелось бы прочесть, а то, что на самом деле написано. Вы обнаружите, что в процитированном Вами куске нету совершенно ни слова о том, что "Трамп не произносил такие фразы", но там написано, что Трамп не приказывал и не намекал на то, чтобы следствие было прекращено.

У меня поэтому вопрос к дорогим читателям: Можно ли произнести, скажем, "I need loyalty, I expect loyalty", но не сказать этого ни по форме, ни по существу?

По-моему, это какой-то новый уровень бреда, которого я, пожалуй, и у трамповских суррогатов в телевизоре еще не видел. Но, возможно, я упускаю из вида какой-то нюанс тут.

Comments

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Яков, вопрос немного в сторону и чисто умозрительный, но давайте представим, что всё правда и Трамп действительно угрожал Коми увольнением и т. п.
Что дальше? Импичмент? Но импичмент - это ведь не просто "он нам надоел", это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление. Его не дают "по очкам". Каждый голосующий должен будет ответить на вопрос, было ли совершенное преступление очень серьёзным.
И тут мы вспоминаем судей, которые приостанавливали указы Трампа под предлогом, что они не могут быть уверенны в непредвзятости Трампа, ведь он грозил запретить мусульманам въезд ещё во время предвыборной кампании.
Последуете ли вы примеру этих судей и усомнитесь ли в непредвзятости и праве голосовать по этому вопросу у всех конгрессменов, которые призвали к импичменту до того, как история с Коми вышла наружу?

[rsokolov.livejournal.com]

Вопрос немного в сторону и чисто умозрительный, но давайте представим, что Обама вел бы подобные разговоры с Коми год назад, пока ФБР проводило расследование Клинтон, а потом - уволил бы Коми под явно надуманнвм предлогом. Какой была бы реакция реакция со стороны республиканцев? Какой была бы ваша реакция?

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Какой ещё "надуманный предлог", если многие политики-демократы требовали покарать Коми?
Но в общем, вы на мой вопрос ответите?

[rsokolov.livejournal.com]

А, ну да, как я мог забыть о том, что Трамп только о том и думает, как бы ему угодить демократам.

Жаль только, что я пока не встретил ни одного сторонника Трампа, который бы согласился это подтвердить.

Вы задали свой вопрос Якову, пусть он и отвечает, если захочет. А я лично не вижу для себя необходимости отвечать на ваш вопрос, т.к. он содержит ложную предпосылку.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Я исхожу из предположения, что если куча политиков-демократов требовало увольнения Коми, значит предлог был не сильно надуманным.
И что за ложная предпосылка?

[rsokolov.livejournal.com]

Я исхожу из того, что раз Обама не уволил Коми, и что Трамп принял решение не увольнять Коми, когда он вступил в должность, и раз ни один демократ не потребовал от Трампа, чтобы он его уволил, и раз Трамп в открытую признал, что его решение уволить Коми не было связано с официальным предлогом, и раз ни один сторонник Трампа не рискнул поддержать эту официальную причину - то это как раз тот случай, когда можно быть уверенным насчет надуманности предлога.

Про ложную предпосылку дал ссылку чуть ниже. Вкратце - вы ошибаетесь в том, что импичмент - это ведь не просто "он нам надоел", это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление, его не дают "по очкам".

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

> и что Трамп принял решение не увольнять Коми, когда он вступил в должность
В жизни каждого уволенного бывает момент, когда вчера он ещё занимал должность, а завтра уже нет. Более того, это даже необязательно тот день, когда начальник решил, что с ним пора прощаться и, тем более, необязательно тот день, когда увольняемый накосячил. Так что ваш аргумент ни одного уволенного ещё не спас.
> и раз Трамп в открытую признал, что его решение уволить Коми не было связано с официальным предлогом
Откуда вы это вытащили? Или вы про то самое "я всё равно собирался его увольнять"?
>Про ложную предпосылку дал ссылку чуть ниже. Вкратце - вы ошибаетесь в том, что импичмент - это ведь не просто "он нам надоел", это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление, его не дают "по очкам".
В ссылке ниже написано про то, что причиной импичмента должен быть конкретный косяк. "Он нам не нравится + он в неположенном месте дорогу перешёл" не подходит. Так в чём я был не прав?

[rsokolov.livejournal.com]

В словах "очень серьезное преступление".

Совершенный президентом проступок вообще может не быть преступлением.

[rsokolov.livejournal.com]

Если интересно - почитайте тут:

Since 1386, the English parliament had used the term “high crimes and misdemeanors” to describe one of the grounds to impeach officials of the crown. Officials accused of “high crimes and misdemeanors” were accused of offenses as varied as misappropriating government funds, appointing unfit subordinates, not prosecuting cases, not spending money allocated by Parliament, promoting themselves ahead of more deserving candidates, threatening a grand jury, disobeying an order from Parliament, arresting a man to keep him from running for Parliament, losing a ship by neglecting to moor it, helping “suppress petitions to the King to call a Parliament,” granting warrants without cause, and bribery. Some of these charges were crimes. Others were not. The one common denominator in all these accusations was that the official had somehow abused the power of his office and was unfit to serve.

https://en.wikipedia.org/wiki/High_crimes_and_misdemeanors

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

И? Вопрос не в отношении серьёзности обвинения и вескости доказательств, я заранее согласился предположить недвусмысленность ситуации, которую в реальности мы вряд ли увидим. Меня интересует, будет ли неоднократно высказанная мечта об импичменте дисквалификацией или гавайский судья был не прав?

[rsokolov.livejournal.com]

>>будет ли неоднократно высказанная мечта об импичменте дисквалификацией

Нет, не будет. Мечтать об импичменте не возбраняется.

Насчет правоты гавайского судьи это более тонкий вопрос.

Для того чтобы ваша аналогия была верной, ситуация должна была бы выглядеть так: конгрессмены-демократы неоднократно высказывали желание учинить нечто некоституционное, но для того, чтобы обойти конституционный запрет, им нужно импичнуть Трампа, и вот они начали процедуру импичмента под явно левым предлогом. Вот тогда, действительно, их беспристрастности в этом вопросе не следовало бы доверять.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

А что, не высказывали желание?

[rsokolov.livejournal.com]

Я могу ошибаться, но насколько я помню - нет. Пока президентом был Обама, некоторые демократы говорили, что ему стоит отправить Коми в отставку. Но я не слышал, чтобы кто-то из демократов обращался к Трампу с подобными требованиями, и не могу себе представить, чтобы это могло произойти.

Сейчас пошел специально проверять:


In December 2016, in his final weeks before retirement, former Senate Minority Leader Harry Reid hastily agreed to the proposition that Comey should resign. Rep. Steve Cohen, D-Tenn., appears to be the only currently serving Democratic legislator who had called for Comey to resign before Trump fired him, which he did in a November 2016 op-ed.

Other than those two exceptions, elected Democrats have not called for Comey’s resignation, though a number said they had lost trust in him after the former director drew attention to himself in the waning days of the 2016 presidential campaign.

“I do not have confidence in him any longer,” Sen. Chuck Schumer, D-N.Y., now the leader of the upper chamber’s Democrats, said last year. “The FBI director has no credibility,” said Rep. Maxine Waters, D-Calif., this past January.

Whether or not they were sincere in those expressions, the reality is that congressional Democrats did not ask for Trump to fire Comey. They might not have liked him, but plenty of them appeared to be willing to give him a chance to prove his nonpartisanship by spearheading the agency’s criminal and counterespionage probes of Russian government involvement in computer hacking efforts against the Clinton campaign and the Democratic Party.

http://www.salon.com/2017/05/12/democrats-arent-hypocrites-on-comey-trumps-firing-of-the-fbi-director-is-cause-for-outrage/


А вот - статья, написанная на следующий день после победы Трампа, побуждающая демократов не требовать отставки Коми:

Whatever you think of Comey’s judgment or conduct during the campaign, his actions have unequivocally demonstrated political independence from his political bosses, as he has in the past. And that is exactly what we will need from the FBI in the coming years.

In fact, for those concerned that President Trump will trample the rule of law—liberals and conservatives alike—Comey’s fate is one potential canary in the coal mine. If Trump chooses replace Comey with a sycophantic yes-man, or if he permits Comey to resign over law or principle, that will be a clear bellwether to both the national security and civil libertarian communities that things are going terribly wrong.
https://www.lawfareblog.com/we-need-comey-fbi-now-more-ever

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Да, ответ на вопрос: я был бы возмущен.

[rsokolov.livejournal.com]

ок

That means we are on the same page here.

[dimrub.livejournal.com]

Ну, мы же знаем какова была их реакция на лишь встречу (!) бывшего (!!) президента с госпрокурором, о содержании которой даже ничего не известно (!!!).

[rsokolov.livejournal.com]

Да - но ведь они же с тех пор раскаялись. Говорят - мы погорячились, Лоретта Линч должна была сама принимать решение по делу Клинтон, а не отстраняться от него, передавая его на усмотрение Коми. И она должна была принять это решение втихую, не раскрывая подробностей, а не как Коми с его публичными выступлениями, в которых он порочил честь Клинтон.

Во всяком случае, так говорится об этом в меморандуме Розенштейна, на основании которого уволили Коми. А все респы - горячо поддерживают увольнение Коми.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Ага, а ещё, говорят, Фокс Ньюз уволил журналиста, назвавшего Путина убийцей.
Вот мне интересно. Предполагаю, что вы не являетесь таким честным дурачком, который действительно не видит никаких проблем с вашей формулировкой, не понимает, что Клинтон - это не какой-то сраный "бывший президент", а вполне себе влиятельный политик, что он уже доказал, протолкнув жену в кандидаты от демпартии, не смотря на её возраст, состояние здоровья и, главное, происходящее в отношении её уголовное расследование. А также что это не просто "госпрокурор", а генеральный прокурор, которому со дня на день предстоит решить, выдвигать ли против жены "бывшего президента" обвинение. И, ко всему этому, что у этой встречи нет совершенно никакого вменяемого легитимного предлога, нельзя сказать, что эти ребята встретились по делу.
Вы можете считать смешной идею, что Клинтон там обещал Лоретте Линч содействие в политической карьере или там передавал чемоданчик с деньгами, но вы не можете не понимать, что без указания опущеных вами моментов, описание ситуации неполно.
Так вот, вы что, надеетесь, что никто из читающих ваше описание ситуации не заметит, что вы лжёте? Или вы не стыдитесь лжи потому что в вашей тусовке считается доблестью умение соврать по сути, сообщив последовательность правдивых фактов и умолчав о других?

[tijd.livejournal.com]

это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление

"Серьезным" преступлением Билла Клинтона, из-за которого он подвергся импичменту, были его слова: "I did not have sexual relations with that woman, Miss Lewinsky."

Трамп пойман много раз на гораздо более серьезном вранье, включая клеветнические измышления про Обаму и Коми. Он пока не давал показания под присягой и поэтому это вранье уголовно не наказуемо, но это дело времени. Про Клинтона было сломано много копий на тему того, что, о чем бы он не говорил, президент не имеет права обманывать своих граждан.

[arbat.livejournal.com]

Нет, дурачок, Клинтона импичнули не за то, что он соврал народу по телевизору, а за perjury, и obstruction of Justice. И не воображаемые, а реальные.

[tijd.livejournal.com]

Пришли, как всегда, покичиться своим невежеством?

Perjury Клинтона заключалась именно в том, что повторил ту же самую фразу ("I have never had sexual relations with Monica Lewinsky") под присягой. О чем я, собственно, и написал.

Молитесь на то, чтобы Трамп как можно дольше тянул, прежде чем дать показания под присягой. А то нехорошо может получиться.

Every one of his answers, while under oath, depends not on the truth but on whether it makes him look good.In December 2008, just after the Democrats won the White House, Trump wrote on his personal blog, "Hillary is smart, tough and a very nice person and so is her husband." He then added, “Bill Clinton was a great president.” The words are simple and clear. Earlier this year, in a deposition given in a lawsuit against Trump involving allegations of fraud regarding his real estate courses (called Trump University), the plaintiff’s lawyer asked Trump if he had ever called Bill Clinton a great president. Trump refused to answer directly, saying the scandal involving Clinton’s affair with Monica Lewinsky had damaged his presidency. Finally, the lawyer showed Trump the blog post in which he had praised Bill Clinton as president and asked if Trump believed what he wrote.“I was fine with it at the time,” Trump replied. “I think in retrospect, looking back, it was not a great presidency because of his scandals.” In other words, in 2008 Trump thought Clinton was a great president, but then because of the Lewinsky scandal—something that occurred a decade before that blog post—he changed his mind. How did he explain the obvious lie? “It's not something I gave very much thought to then because I wasn't in politics,” he said. That—surprise!—was also a lie. Trump had been giving plenty of thought to politics for more than a decade.
http://www.newsweek.com/mr-speaker-stop-trump-let-gop-lose-election-489797

[arbat.livejournal.com]

Я же Вам столько раз говорил - публикация длинного текста, который не относится к делу, демонстрирует только, что Вы сами знаете, что по существу у Вас ничего нет.

Идите, погуглите, за что импичнули Клинтона.

[tijd.livejournal.com]

Обосрались? Это бывает.

текста, который не относится к делу

То, что вы не в состоянии понять почитанный текст, не делает его нерелевантным. В этом тексте рассказывается про некоторые случаи того, как Великий Вождь врал под присягой. По-английски это называется perjury. То, что Трамп врал про то, как он называл Билла Клинтона великим президентом - вранье мелкое. В следующий раз, когда он будет давать показания под присягой, вопросы будут несколько другие, а вранье будет иметь более серьёзные последствия.

[arbat.livejournal.com]

Отлично. Судя по тексту, Вы нагуглили, за что именно импичнули Клинтона, поняли, что Ваше утверждение было полной ахинееей, и решили поменять тему.

Интересно, как Вы сами-то думаете, как Вы выглядите в глазах сторонних наблюдателей?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что дальше? Импичмент?

Очень сомневаюсь. Республиканцы имеют большинство в обеих палатах, и не похоже на данный момент, что они готовы не то что голосовать за импичмент, но даже серьезно критиковать Трампа.

А предвзятость у членов Конгресса есть изначальная -- принадлежность к той или иной партии.