О настоящем искусстве

[yakov_a_jerkov]

На другую тему.

Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.

Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.

Смысла в этой викторине будет примерно столько же.

Comments

[jozhin.livejournal.com]

Есть нюанс. Математические работы бывают интересными или нет. Условно говоря, нерешенных задач много; однако постановка и решение некоторых задач рассматриваются как прорыв и т.п., занятие же другими задачами рассматривается как пустая трата времени. И консенсуса временами нет даже среди профессионалов (напр., Арнольд и алгебра).
Ну или другой пример - исследование мух в биологии (Сара Пейлин).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Еще они бывают красивыми или нет :) Но это уже категории искусства, перенесенные в математику. Соответственно, и консенсуса насчет этих категорий нет, поскольку они расплывчаты и субъективны.

[jozhin.livejournal.com]

Ну да, Дирак и его высказывание "физическая теория должна быть математически красивой".
Консенсус обычно образуется (со временем). И какие-то работы называют гениальными, а какие-то просто забывают, или, намного, реже, рассматривают как "патологию". Не только в математике (термин "патолог" из физики, Ландау). Однако, если устроить опрос среди непрофессионалов о гениальности/бредовости конкретных работ, получится такая же ерунда, как и с искусством.
Чисто эвристически, для себя выработал критерий - если кто-то рассуждает о квадрате малевича в стиле "да такое и я могу нарисовать" - маркер почти столь же надежный, как и "попробовали бы они в мечете".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++если устроить опрос среди непрофессионалов о гениальности/бредовости конкретных работ+++ Разумеется.

+++Чисто эвристически, для себя выработал критерий - если кто-то рассуждает о квадрате малевича в стиле "да такое и я могу нарисовать" - маркер почти столь же надежный, как и "попробовали бы они в мечете"+++ Да, и тут я полностью согласен. Тут ответ простой: Малевич со своим квадратом был первым. Если человек говорит "я тоже так могу", уместно его спросить "я в чем ты был первым, что ты сделал такого совсем простого, но что никому другому просто не приходило в голову?"

[rsokolov.livejournal.com]

>>Малевич со своим квадратом был первым.

http://otvet.mail.ru/question/95832484

Я уж не говорю о том, что приоритет и эстетическая ценность - вещи абсолютно перпендикулярные.
Именно поэтому существуют каверы, римейки, переложения и т.д.

Как раз для меня - маркером является рассуждение "зато Малевич был первым", а наивно-невежественно-грубоватое "я тоже так могу" является точным указанием на суть того, что же является (или не является) искусством.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Спасибо, не знал. А Малевич, интересно, знал? Скажем так: был первым в современном контексте.

+++"я тоже так могу" является точным указанием на суть того, что же является (или не является) искусством+++ Это я не понял. Вам точно известно, что такое искусство и вы умеете отличать искусство от неискусства?

[rsokolov.livejournal.com]

Не могу претендовать на то, что точно знаю. Но определенную гипотезу имею.

Искусством мы называем то, что сами сделать не можем и еще долго не сможем, что носит явные признаки интеллекта и усилий творца. Поэтому мастерски сделанные табуретка, програмный код или тройной тулуп тоже являются искусством.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т. е. картина, копию которой я могу нарисовать, искусством не является?

[rsokolov.livejournal.com]

Много ли найдется картин, копию которых вы сможете нарисовать без некоторой предварительной тренировки?

Но вообще, да, в первом приближении это верно.

Другое дело, что у простой картины может быть нетривиальный замысел, но в случае черного квадрата, это явно не так. Я подозреваю, что экран выключенного телевизора или монитора у вас никаких душевных переживаний и восторгов не вызывает.
Картины Ротко - не столь однозначный случай.
А вот Поллок идет туда же, куда и Малевич.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Много ли найдется картин, копию которых вы сможете нарисовать без некоторой предварительной тренировки?+++ Ну, с тренировкой. Это неважно. И "я" тут конечно в широком смысле. Вот висит картина. Все восхищаются: "ах, ах, искусство, как это сложно нарисовать, практически невозможно повторить". Приходит человек, говорит: "вот смотрите, нарисовал копию 1 к 1". И по-вашему получается, что ахали зря.

+++Но вообще, да, в первом приближении это верно+++ Что верно? Если копию картины можно нарисовать - стало быть это не искусство?

+++в случае черного квадрата, это явно не так+++ Почему "явно"? Кое-какие соображения там были.

+++Я подозреваю, что экран выключенного телевизора или монитора у вас никаких душевных переживаний и восторгов не вызывает+++ Тут все зависит от контекста. Могут быть очень сильные переживания.

+++А вот Поллок идет туда же, куда и Малевич+++ Т.е. Поллок и Малевич - это не искусство? Но вы понимаете, что это ваше субъективное мнение, и многие его не разделяют?

[rsokolov.livejournal.com]

Я не претендую сейчас на то, чтобы расписать тут в комментах всеобъемлющую теорию искусств, но копать, как мне кажется, нужно примерно в этом направлении.

Вот есть на земле такой вид животных, хомо сапиенсы. И они определенные артефакты ценят больше, чем другие, при этом практической ценности эти артефакты могут не иметь вовсе. Можно ли тут в первом приближении попытаться дать объяснение этому феномену?

Вот мы установили, что хомо сапиенсы при виде (чтении, слышании) этих артефактов испытывают особые "эстетические чувства".
Для чего эти чувства в них вообще заложены?

Я предполагаю, что изначальной функцией этих чувств является распознавание результатов труда более опытных, умных и умелых хомо сапиенсов.

Понятно также, что эстетические чувства возникают и от созерцания естественных, природных объектов. Это несколько усложняет теорию, но для характеризации того, что такое искусство, это не очень большая помеха, т.к. искусство, по определению, - продукт человеческой деятельности.

Да, я понимаю, что разным людям нравится разное и вариации тут могут быть очень большими.

Но что касается Поллока, то был такой документальный фильм (я его смотрел отрывочно), Who the #$&% Is Jackson Pollock? - a documentary following a woman named Teri Horton, a 73-year-old former long-haul truck driver from California, who purchased a painting from a thrift shop for $5, only later to find out that it may be a Jackson Pollock painting; she had no clue at the time who Jackson Pollock was, hence the name of the film.

То есть, опытным, экспериментальным путем установлено, что для типичного хомо сапиенса ценность картин Поллока эквивалентна, примерно, одному биг-маку.

Следовательно, включать их в категорию того, что принято называть искусством, совершенно не обязательно. (Говоря о рыночной цене произведений искусства, надо бы сделать оговорку насчет баланса спроса и предложения, но в данном случаев этом нет необходимости - вряд ли в той лавке было больше одной картины Поллока).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

"Эстетические чувства" - они у разных сапиенсов разные. Я уж не говорю о том, что "эстетические чувства" - это такая расплывчатая материя, ничуть не менее расплывчатая, чем "искусство".

+++для типичного хомо сапиенса ценность картин Поллока эквивалентна, примерно, одному биг-маку+++
+++Следовательно, включать их в категорию того, что принято называть искусством, совершенно не обязательно+++

Т. е. мнение типичного хомо сапиенса (кино я не смотрел, но я так понял, речь идет о самых обычных людях) для вас является мерилом искусства? Тут многие с вами не согласятся. Но вообще, вы совершенно правильно написали "не обязательно". Не обязательно включать, но можно наверное и включить. По крайней мере, не все люди, которые считают Поллока искусством - это продажные и невежественные граждане. Некоторые считают так от чистого сердца.

[rsokolov.livejournal.com]

не все люди, которые считают Поллока искусством - это продажные и невежественные граждане. Некоторые считают так от чистого сердца.

To get an idea of the art world's opinion of Teri's painting, the filmmakers showed it to Thomas Hoving, the legendary former director of New York's Metropolitan Museum of Art.

"My instant impression, which I always write down, you know, the blink, the 100th of a second impression was neat-dash-compacted, which is not good. He wasn't neat. He wasn't compacted," Hoving said in the documentary. "It's pretty, it's superficial and frivolous. And I don't believe it's a Jackson Pollock. It has no appeal. It's dead on arrival. Dead on arrival."

They also showed it to Ben Heller, a collector who bought his first Pollock painting 50 years ago. "I'm looking for the cracks in the, in the paint, and the way the paint is applied. That is, layering of one color on top of another. Makes me uncomfortable. This stuff, it just doesn't, this doesn't look like a Pollock. Doesn't feel like a Pollock, doesn't sing like a Pollock, doesn't fail like a Pollock," Heller told the filmmakers.


Я думаю, что далеко не все граждане, заявляющие, что они способны читать мысли или предсказывать будущее, являются жуликами. Многие, верооятно, вполне искренни в своем заблуждении.
Но если для того, чтобы восхищаться картиной Поллока, человеку нужно точно быть уверенным в том, что ее написал Поллок, а не подражатель, то я не верю в то, что он восхищается именно картинами Поллока, а не чем-то еще, какой-то сопутствующей этим картинам истории или философии.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Да, и как ваше определение +++сами сделать не можем и еще долго не сможем+++ относится, например, к литературе? Стих или прозаический текст может написать практически любой грамотный человек. Как там отличить искусство от неискусства?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Конкретно, это искусство?

чизалом карыньку арык уряк
лапушом карывьку арык уряк
ашри кийчи
гадавирь кисайчи
ой балавачь
ой скакунога канюшачь

[rsokolov.livejournal.com]

А на каком языке это написано?

Под словом "сделать" я имел в виду и "придумать", а не только "исполнить" (пример с компьютерным кодом - набирать буквы на клавиатуре всякий дурак может).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это написано русскоязычным автором, довольно известным. ИМХО, вопрос об языке тут не имеет смысла :) Это язык чувств, эмоций, собственный язык автора. Ну так является этот текст искусством или нет?

+++Под словом "сделать" я имел в виду и "придумать"+++ Это само собой. Но в чем проблема придумать стишок или несколько прозаических фраз?

[rsokolov.livejournal.com]

Совершенно не очевидно, что является.
Может, это ресторанное меню на казахском языке, откуда я знаю?
Может, вы меня так разыгрываете?

Не знаю, в чем проблема придумать стишок, но факт то, что не у всех получается.

Наверное, тут надо еще вот что уточнить.
Распознавание искусства идет по несколким разным каналам.
Например, даже гениальную мызыку стоит все же играть в диапазоне 20-20000 Гц, чтобы слушатели могли ее оценить. Также существуют ограничения на строение звуквого ряда, последовательность нот и т.д. Сыгранная задом-наперед ре-минорная токката ничуть не менее гениальна, чем оригинал, но мы не воспринимаем ее таковой.

Аналогично, но чуть менее тривиально - для изобразительного искусства существуют тоже определенные "каналы" и "фильтры" в том, что касается гармонии цветов, композиции и т.д.
То есть искусство отталкивается от некоторых "природных" эстетических чувств, которые возникли по совершенно иным поводам, нежели потребность оценивать результаты человеческого труда.

А для того, чтобы воспринимать литературу, нужно знать язык, на котором она написана.

То есть, мы воспринимаем как искусство не всякий нетривиальный результат человеческой деятельности, а только тот, который проходит через наши когнитивные фильтры.

Мой когнитивный фильтр литературу на незнакомом языке отсекает, что не мешет ей быть гениальной для тех, кто знает этот язык.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Может, это ресторанное меню на казахском языке, откуда я знаю?+++ Т.е. вы на глаз не можете отличить произведение искусства от ресторанного меню на казахском языке? Это не розыгрыш, я вам клянусь. Автора не называю просто для чистоты эксперимента. Этот стих я скопировал из Сети - вы сами его можете легко найти.

+++Не знаю, в чем проблема придумать стишок, но факт то, что не у всех получается+++ Вы не можете написать четверостишие? Любое, на любую тему? ОК. Ну несколько связных фраз прозой вы уж можете написать наверняка. Как вы отличаете "искусство" в прозаических произведениях?

[niktoinikak.livejournal.com]

Мне известно. И человечеству известно уже больше 100 лет - с момента выхода работы ЛН "Что такое искусство", в которой вопрос решён и тема закрыта. При этом конкретные оценки ЛН часто смехотворны - что говорит о том, что Ваши 2 вопроса слабо связаны друг с другом. А как так - что такое искусство известно, а в частных случях - явные ошибки? Да потому, что критерий Толстого не внутренний(апостериори ясно, что внутреннего и быть не может - как Вы(в предположении что Вы не знаете латынь) отличите скажем стихи Катулла от шума - , но до ЛН это видимо не понимали), а прагматический - по воздействию.

[niktoinikak.livejournal.com]

Обнаружил, что пример, аналогичный стиху Катулла Вы уже привели :-)

[jozhin.livejournal.com]

Я о Малевиче вообще судить не берусь, поскольку маловосприимчив к живописи в принципе и практически незнаком с историей искусства. У Воннегута, кстати, есть интересный (мне) роман об абстракционистах.
Собственно, мой критерий для меня прежде всего эвристика (обычно, суждения типа "да такое моя кошка хвостом намалюет", "искусство должно быть просто и понятно вне зависимости от образования" и т.п. идут в комплексе с другими утверждениями). Можно попробвать теорию подтянуть, наверное. Грубо, характеризует реакция на непонятное - "да это наверное чушь" вместо "я наверное, чего-то не понимаю".

[xgrbml.livejournal.com]

если кто-то рассуждает о квадрате Малевича в стиле "да такое и я могу нарисовать" - маркер почти столь же надежный, как и "попробовали бы они в мечете".

Вот да.

[xgrbml.livejournal.com]

Да есть на самом деле консенсус среди профессионалов. Внутри одного раздела - вообще не вопрос, между разделами - исключительно вопрос того, не забыл ли человек пословицу "Каждый кулик свое болото хвалит". Что касается именно Арнольда и алгебры, то это были чрезвычайно эпатирующие высказывания немолодого замечательного математика, заслуженно снискавшего себе к этому моменту огромный авторитет. Поколебать этот авторитет не может и не должно ничто, даже если бы человек предложил ревизовать таблицу умножения,

[jozhin.livejournal.com]

О консеснусе в математике не берусь судить, не математик. Но скорее всего ситуация похожа на другие области деятельности, т.е. согласен с вами.
С Арнольдом я немного пошутил, я слышал, как его выступления расцениваются среди математиков. Мне в любом случае было интересно читать рассуждения Арнольда о математике, помимо критики (вне зависимости от правоты интерeсной) там много всего.