А вы говорите лезгинка

[yakov_a_jerkov]

Узнал, по-моему, очень смешную историю.

Pope to investigate Poland's ritual slaughter ban

Короче говоря, такая история. Польша запретила ритуальные убийства животных. Ритуальные убийства животных противоречат закону о правах животных, говорят поляки.

Ритуальные убийства животных практикуют евреи (traditional Jewish kosher -- что это, черт, такое?) и мусульмане (Muslim halal practices).

Если бы речь шла о России, то, даже не зная деталей, я был бы уверен, что смысл запрета в том, чтобы показать мусульманам, кто в доме хозяин, а евреи -- это просто collateral damage этой, безусловно, крайне необходимой операции. Но речь идет о Польше, так что бог знает, кому местное гражданское общество что показать хотело. Единственное, сильно сомневаюсь, что мотивацией закона служило именно беспокойство о негуманном обращении с животными.

Но это присказка, не сказка. Сказка в заголовке заметки по ссылке. Папа Римский обещает разобраться и, как, вроде, следует из заметки, защитить евреев. Вроде, он именно за евреев заступается, а не за евреев и мусульман, но я, кроме данной заметки, ничего на эту тему не читал.

Не знаю, что там Папа Римский собирается investigate, но, по-моему, отлично. А в России, понимаешь, некоторые неразумные активисты хотят лезгинку на площадях запретить. Папа Римский вам, чертям, позапрещает.

P.S. А закон я поддерживаю. Правильный закон.

European Union rules on the slaughter of livestock are designed to minimise suffering for animals when they are killed, but religious groups are exempted from a requirement that animals be stunned before death.

Не по делу тут исключения.

Comments

[popol-v.livejournal.com]

__Если бы речь шла о России, то, даже не зная деталей, я был бы уверен, что смысл запрета в том, чтобы показать мусульманам, кто в доме хозяин__

Вы так говорите, как будто не о России, а о какой-нибудь Франции о_0

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Верное замечание, конечно.

[dimrub.livejournal.com]

Эээ, вы что, серьезно не знаете, что такое кошерность? Евреи не едят свинину, не смешивают мясное и молочное, и, да, мясо должно быть приготовлено (а животное убито) определенным образом.

[xgrbml.livejournal.com]

Причем эта "определенность" включает то, что животное перед собственно умерщвлением нельзя оглушать. Видимо, именно это и рассматривается как жестокое обращение с.

PS А читатели-то все гадали: еврей, не еврей... Теперь знаем:)))

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, у меня, вообще, есть предки и евреи и нет. Но от кошерной еды и т.п. я очень далек :)

[maryxmas.livejournal.com]

не евреи, а иудеи.

[russian-o.livejournal.com]

Это одно и то же.

[maryxmas.livejournal.com]

ни фига.
есть евреи, которые не иудеи.
есть иудеи, которые не евреи.
жизнь куда разнообразней, чем вам кажется.

[russian-o.livejournal.com]

На сколько я понимаю, еврейство определятся именно по вероисповеданию. Есть негры-евреи, к примеру. Но, если я и моя жена примем иудейство, то евреями сразу не станем. А вот дети - уже да. Впрочем, я могу и ошибаться в деталях. Но я всегда считал, что тут вероисповедание первично.

[taki-net.livejournal.com]

В Израиле - да. В экс-СССР - нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я несколько неудачно вопрос сформулировал. Я знаю, что свинину не едят и т.п. Что убиты животные должны быть специальным образом я, пожалуй, тоже слышал, но думал, что "ритуальное убийство животного" это другое.

[norlink.livejournal.com]

Строго говоря, ритуальное убийство это когда курочку не живой обливают кипяточком, а сперва
отрубают голову.

[marina-fr.livejournal.com]

Ритуальный забой и забой кошерный (для евреев) или халяльный (для мусульман) - это разные вещи. Цель двух последних (они очень похожи и иудеи иногда употребляют халяльное и наоборот) - это получить мясо, которое по религиозному закону пригодно для употребления в пищу (например, кровь спущена). Как я понимаю, по технологии убой там не более жесток, чем обычный, скорее наоборот, хотя, возможно, технологии общепита в этом плане в последнее время гуманизировались. Ритуальный в собственном смысле - это ещё и прилюдно и в связи с определёнными праздниками.

[xgrbml.livejournal.com]

Ваше мнение понял:)))

Вот, однако, цитата из яху-новостей:

Pope Francis has ordered an investigation into a Polish ban on the ritual kosher slaughter of animals

(выделение мое).

[marina-fr.livejournal.com]

Ну вот это меня и удивляет.

[xgrbml.livejournal.com]

Так а что удивительного? Ни в русском "ритуальный", ни в английском "ritual" публичность совершенно не требуется.

[marina-fr.livejournal.com]

Скажем так, это процедура, а не сакральный ритуал. Но тут есть более смысловые проблемы. Именно потому, что это постоянная бытовая процедура, верующим в результате придётся либо переходить на вегетарианство, либо на более дорогое импортное мясо из мусульманских стран. Реально это довольно сильное ограничение прав - причём именно верующих, а не религиозных экстремистов. Ну, это как в пост продолжать добавлять во все блюда мясное или молочное для христиан - готовь сам или покупай задорого.

[xgrbml.livejournal.com]

Скажем так, это процедура, а не сакральный ритуал
Ну, как по мне, это уже такой hair-splitting...

А ограничение мне представляется неправильным - не как ограничение прав верующих (нет у них никаких особых прав), но как грубое вмешательство в частную жизнь людей.

С другой стороны, если бы в той же Польше ритуально резать баранов разрешали только на площадках, огороженных непрозрачным забором, я бы посчитал это разумным.

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, именно верующих как граждан, да. Причём именно тех, которым совершенно необязательно резать баранов на площадях.

[gena-t.livejournal.com]

А почему более дорогое? В Польше ведь желающих есть специальное еврейское или мусульманское мясо не так и много. Поэтому накладные расходы будут довольно большие. А в Турции все наоборот. Там же небось все мясо так режется. Может оно и скомпенсирует транспортные расходы.

[marina-fr.livejournal.com]

Их мало, да (причём Польша, честно говоря, довольно много для этого сделала). Но в основном, кстати, из коренного населения. Даже татары там с литовских времён.

[taki-net.livejournal.com]

Нет (к последней фразе).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как я понимаю, по технологии убой там не более жесток, чем обычный

Если это так, то зачем бы ЕС понадобилось делать исключение для религиозных организаций в законе про гуманное обращение с животными?

[marina-fr.livejournal.com]

Там интересная история. Пошло всё от Ноевой заповеди, запрещавшей есть плоть с кровью
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin1/162.html
которая стала толковаться позднее также как запрет издеваться над ещё живым животным
u.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EC%FC_%E7%E0%EA%EE%ED%EE%E2_%EF%EE%F2%EE%EC%EA%EE%E2_%CD%EE%FF
а многими и шире - как запрещение жестокого обращения с животными. То есть исходно оно, как ни смешно, началось вот отсюда. Применительно к традиционным способам забоя скота иудейский/мусульманский один из самых гуманных, что понятно. Но сейчас оно, естественно, выглядит диковато.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Иудеи не употребляют халальное мясо, наоборот - конечно же.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Правильный закон. Папа поощряет дикость и варварство

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, если бы не преступный сговор олигархий США и Британии с тоталитарным СССР, не массовые бомбежки мирного населения немецких городов и изнасилования немок красноармейцами - в исторически прогрессивном Великоевропейском Рейхе все эти законы уже были приняты 60-70 лет назад. Но увы - превосходящая сила на это раз сломила правду прогресса - так у вас получается, да?

[svensk-vanja.livejournal.com]

недолго музыка играла
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

[taki-net.livejournal.com]

Юный идиот (это не ругательство, а обозначение человека, который не читает книг и даже газет), если бы Вы поинтересовались причинами протестов против законов о забое и законов об обрезании, Вы бы обнаружили, что (1) эти законы принимаются в странах, входивших в Рейх (2) часто текстуально повторяют антисемитские законы Рейха.

Так что ссылка на "Годвина", как часто бывает, последнее оправдание неонациста.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Неоднократно встречал в ЖЖшке в отношении вас определение "полусумасшедший". Я думаю, эти люди вас недооценивали.

П.С. А за юного - спасибо! Это смягчает протекание моего средневозрастного кризиса

[norlink.livejournal.com]

Сан-Франциско входило в Рейх ???

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне кажется, что правильный закон ЕС, и зря в нем предусмотрены ограничения.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Ну да. Даже на охотничьих курсах основное, чему учат (кроме безопасного обращения с оружием) - что животное должно умирать быстро, не мучаясь. Это основная задача охотника.

[geish-a.livejournal.com]

Ну, вообще это немного смешно звучит. Чтобы не сказать дико.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Кому как. По-моему, смешно и дико звучат описания религиозных ритуалов, используемых при приготовлении кошерной и халяльной еды.

[ppk_ptichkin]

Они имели смысл две тысячи лет назад, в жарком климате - так было меньше шансов получить пищевое отравление.

[geish-a.livejournal.com]

Одно другому не противоречит. И то, и другое дико звучит.

[taki-net.livejournal.com]

Так в Европках это уже было, скажем в Голландии. А в Германии не мудрствуя лукаво запретили обрезание.

И всюду политики хватались за голову, когда обнаруживалось, что прижучить хотели мусульман, а протест получают от евреев.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про обрезание мне казалось, что там именно в обрезании вопрос был, а не в прижучить. Да и как-то странно, если политики действительно не знали, что обрезание практикуют и евреи.

[marina-fr.livejournal.com]

Да его и ВАСПы в южных штатах нередко делали, из гигиенических соображений.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И продолжают делать.

[mnvyy.livejournal.com]

Если бы речь шла о России, то, даже не зная деталей, я был бы уверен, что смысл запрета в том, чтобы показать мусульманам, кто в доме хозяин
Ваша откровенность значительно превосходит средний уровень по интернету. Всем бы так.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я, опять же, не зная всех деталей :) предполагаю, что Вы этим комментарием указываете на мою предвзятость в отношении к России. Предвзятость у меня, конечно, есть -- к примеру, как я говорил, я в командных соревнованиях всегда против России болею -- но в этом случае, это просто знание, как сейчас говорят, дискурса. Точно так же, если я прочитаю, что где-то в США запретили больше двух машин перед домом ставить, я, не зная всех деталей, буду уверен, что смысл закона в том, чтобы прижать местных мексиканских иммигрантов.

[mnvyy.livejournal.com]

Про США судить не берусь, но знание российского "дискурса", чтобы это слово не означало, Вы применяете своеобразно.
Здесь даже лезгинку предлагают запретить без всяких экивоков. Или, к примеру, прямо предлагают запретить работать в Москве бедным (в финансовом смысле слова) иностранцам (богатым - можно). Так что даже слово "мусульманин" тут не слишком уместно. Нынешний российский дискурс куда проще: "кто не в Прада, тот лох" и "ебать Кавказ". Кто тут будет разбираться - мусульманин или просто в тюбетейке.
Так что спалились Вы, однозначно :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Здесь даже лезгинку предлагают запретить без всяких экивоков.

Нет, ну все-таки, предлагать-то предлагают, но если дело таки дойдет до какого-то запрета, то я, все же, думаю, что сформулировано это будет в иных терминах, не как запрет лезгинки.

Да что далеко ходить. Нет же никакого закона о том, чтобы пидорасы глаза не мозолили, а есть закон о защите несовершеннолетних от...