"изнасилование не в том смысле, в котором это понимается в России"

[yakov_a_jerkov]

В заголовке цитата из этой записи ostap'а. Вот она в контексте:

Эссанджа, как все, наверное, уже знают, арестовали. Никакой облавы не было – он сам пришёл в участок по предварительной договорённости с Британской полицией. Теперь ему грозит выдача в Швецию, где его обвиняют в изнасиловании (изнасилование не в том смысле, в котором это понимается в России.

Я не имею никакого мнения о том, насколько обоснованными или надуманными являются обвинения против Ассанджа. (То есть, судя по времени, выглядят обвинения очень подозрительно, а дальше я не вникал.) Но фраза про изнасилование не в российском смысле мне показалась уж очень забавной. Выглядит так, как будто ostap российское понимание изнасилования эталонным считает что ли.

Но, вообще, это понимание изнасилования многие считают единственно верным, правильно?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Думаю, он хотел сказать не "в России", а "в том общепринятом смысле, какой это слово имеет в современном русском языке". Но этот вариант выглядит слишком длинно и занудно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Получившийся вариант значит абсолютно то же самое, но звучит намного смешнее.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще говоря, когда мы говорим по-русски, мы используем общепринятые в данном языке значения слов.

По-русски "изнасилование" - это совершение полового акта с женщиной, не желающей такового. Обман изнасилованием не называется.

Точно так же, как выдача необеспеченного векселя не называется "грабежом", разве что в переносном смысле.

[toshick.livejournal.com]

man chauvinist pig дитектид - мужчин, значит, принуждать можно ?

[ign.livejournal.com]

Эта другая статья, 132-я: "насильственные действия сексуального характера"

[toshick.livejournal.com]

1) насколько я понимаю, "изнасилование" относится и к гомокексам
2) ну так в Швеции были даже не "насильственные действия сексуального характера", а мелкое сексуальное мошенничество !

[ign.livejournal.com]

Речь о том, что мужчин принуждать нельзя, но "изнасилованием" это не называется в обыденном словоупотреблении в русском языке и не является согласно УК РФ("Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей ...")

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-русски "изнасилование" - это совершение полового акта с женщиной, не желающей такового.

Мой опыт ЖЖ-общения на данную тему говорит о том, что "по-русски" изнасилование это куда как более узкая категория. К примеру, изнасилование жены мужем -- это не изнасилование "по-русски".

[taki-net.livejournal.com]

Вы не видите противоречия в своей фразе?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, просто я, говоря по-русски, называю это изнасилованием. Но это не значит, что я использую это слово так же, как большинство говорящих по-русски.

[taki-net.livejournal.com]

Как по-вашему, "нормативный" русский выразит эту мысль?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что изнасилование -- не изнасилование? Черт его знает, извернется как-нибудь.

С другой стороны, пожалуй, Вы и правы. Если прямо уж так припереть к стенке, что секса мужчина добился с помощью силы, то упирать будут не на то, что это не изнасилование, а на то, что а как она докажет.

[geish-a.livejournal.com]

Да нет, ты прав абсолютно. У нас была дикая история летом, когда девочку на пляже изнасиловали. Не то что заявление не приняли - а просто посмеялись над ней: она пошла попить пива с мальчиками. Какое ж тут изнасилование, чай не в подворотне. Сама пошла.

У них действительно изнасилование в большинстве случаев понимается исключительно узко: незнакомый мужик на улице силой уволок в кусты, грубо говоря. Если не совсем незнакомый, если не совсем в подворотне, если сама пошла - уже не совсем изнасилование.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, я, подумав, согласен с таки_нетом. В смысле значения слова. В случае мужа, или бойфренда, или сначала сама пошла будут говорить, что не докажешь, или что судам не нужно в это вмешиваться, но это, все же, другое.

[geish-a.livejournal.com]

То есть если сама пошла и изнасиловали - не надо суду вмешиваться? Отлично.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я согласен с тем, что это "отлично", но это ж вполне популярная позиция, причем она популярна также среди людей весьма близких нам взглядов. К примеру, Лену Шагину я понял именно так: http://mbla.livejournal.com/383575.html?thread=15618391#t15618391

[ok-its-the-last.livejournal.com]

ок, в России это и правда проблема, но неужели и в штатах, где даже группа NoMeansNo есть, плакаты про potential rapist до сих пор актуальны?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про potential rapist -- это вообще неправильно.

[geish-a.livejournal.com]

см ниже

[taki-net.livejournal.com]

Одно дело дикие нравы и дикое правоприменение, а другое дело лексикон. Ее друзья назовут это "изнасилованием", трое из четырех русских назовут изнасилованием, только добавят, что "но не судить же их за это, она сама виновата" - но что это называется изнасилование - согласны почти все.

А вот если ты ЛЮБОМУ русскому (да подозреваю и французу или немцу) скажешь "он ее изнасиловал - соврал, что на нем презик, и она ему дала" - не поймет ни один.

Более того, я подозреваю, что отпадение первого слова в словосочетании Statutory rape - тоже дело совсем недавних лет, и представляет собой изнасилование языка.

[geish-a.livejournal.com]

Я не об Ассанже, а о том, что под изнасилованием действительно подразумевают разное в России и в Америке, скажем.

[taki-net.livejournal.com]

А я уточняю, что разное в праве, а в языке все-таки примерно одно и то же.

[geish-a.livejournal.com]

Не думаю. Про мужа пример тебе уже привели. Вообще, почти любое "сама пошла" уже изнасилованием не назовут, мне кажется. Date rape - почти несуществующее понятие.

[taki-net.livejournal.com]

Мы говорим о разном.

"Изнасилование" - это секс, осуществленный без/вопреки согласию. Это так везде. Это словарное значение.

Действительно, в УЗУСЕ понятие СОГЛАСИЕ трактуется в разных странах и в разных группах по-разному. Но в случае Ассанжа называют "изнасилованием" то, что не подходит под это определение ПРИ ЛЮБОМ понимании слова "согласие".

Я говорю об этом. То, что говоришь ты, интересно и важно, но НИКАК не относится к этой теме.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я по ссылке у остапа прочитал об обвинениях по нескольким эпизодам. Некоторые из них выглядят, как явно без/вопреки согласию.

[taki-net.livejournal.com]

А, ну то есть все сводится к анализу того, что на самом деле Остап сказал.

Ну выясняйте, мне неинтересно. Я имел в виду "секс без презерватива".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так это я не к вопросу о значении слова "изнасилование" написал, а уже о конкретном случае Ассанжа, который Вы упомянули в предыдущем комментарии. Секс без презерватива там только один из эпизодов, насколько я понял. Собственно, вот они (по ссылке остапа):

Gemma Lindfield, for the Swedish authorities, told the court Assange was wanted in connection with four allegations.

She said the first complainant, Miss A, said she was victim of "unlawful coercion" on the night of 14 August in Stockholm.

The court heard Assange is accused of using his body weight to hold her down in a sexual manner.

The second charge alleged Assange "sexually molested" Miss A by having sex with her without a condom when it was her "express wish" one should be used.

The third charge claimed Assange "deliberately molested" Miss A on 18 August "in a way designed to violate her sexual integrity".

The fourth charge accused Assange of having sex with a second woman, Miss W, on 17 August without a condom while she was asleep at her Stockholm home.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

ну бред же эти пункты.
т.е. molested он ее через четыре дня после принуждения, и то ли до, то ли после этих событий у них был секс по согласию. где она раньше была?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так я ж совсем не поддерживаю обвинение, я просот говорю, что оно не ограничивается презервативом, насколько я могу видеть.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

последний пункт действительно изнасилованием называется, а coercion и molestation, подозреваю, туфта.

[medvejenok-dima.livejournal.com]

Правильнее было бы сказать не в том смысле, как это понимается во всем остальном мире.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Остальном по отношению к чему, к Швеции, западной Европе, Западу?

[(Anonymous)]

Википедия говорит нам так: Although Sweden's charges include rape, sexual molestation, and unlawful coercion (as those terms are defined by Swedish law),[133][134] Assange and some media accounts say that the dispute arose from incidents of consensual but unprotected sex.[134] which may constitute rape under the Swedish law.[133]

Если речь действительно идёт о перепихоне без гандона, то изнасилованием это ей богу мало где называется. И потом --- кто же кого тогда изнасиловал-то ?

[medvejenok-dima.livejournal.com]

К Швеции

[svensk-vanja.livejournal.com]

Тут такой нюанс. Его обвиняют в valdtakt, что переводится не только как изнасилование, но и как насилие и трактуется весьма широко. Ещё обвиняют в трех случая seksuelt ofredande - сексуальных домогательств.
Т.е. рамки обвинения более широкие по сравнению с "русским изнасилованием". С другой стороны, и наказания более мягкие - пятерочку забайкальской зоны ему даже самый суровый прокурор не пропишет.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Да, я считаю единственно верным пониманием изнасилования "секс с женщиной, которая не желала этого, а её насильник заставил". По радио слышал, что обвинение Ассанджа по одному из эпизодов признаёт, что секс был добровольным, но он был без презерватива, и на этом основании считается изнасилованием. Если это правда, то это форменное свинство, и решительно зря называют изнасилованием (повышая тем самым терпимость к термину и внося путаницы). Остальные эпизоды обвинения выглядят так, что он домогался, клал руки куда-то, слова говорил разные, но услышав жёсткое "нет", перестал. Тут, конечно, многое зависит от деталей, куда клал руки, и что девушка говорила в ответ. Но всё равно широкое освещение этих эпизодов в прессе, как "изнасилования", представляется ошибочным. Вряд ли бы полиция и интерпол сработали так эффективно, если бы речь шла о каком-то другом юноше, который бы тоже приставал к этой девушке, и получив отказ, перестал.

[erjbeta.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

+++секс с женщиной, которая не желала этого, а её насильник заставил

После запятой текст лишний и делает определение ошибочным.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Что-то я не понял. Объясни, пожалуйста?

[taki-net.livejournal.com]

Слово "заставил" предполагает сопротивление. Если сопротивления не было, но и желания не было - будет тоже изнасилование. Например, женщина спала под наркотиком, при этом неважно, кто ей его дал.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Тонкий момент. Да, согласен.

[iozhikov.livejournal.com]

Якщо захочете вникати, то от, наприклад, довжелезне обговорення (в т.ч. критика джерел, люди з Швеції і т.д. Я по діагоналі подивився):

http://news.slashdot.org/story/10/12/07/1249210/Wikileaks-Founder-Arrested-In-London

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Посмотрю, спасибо.